Что такое Маргиана?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Roxana » 14 ноя 2006, 05:41

Юлли писал(а):
Roxana писал(а):Да Сарианиди ведь всем известный мошенник. Его "золото Бактрии" - это современная подделка. А городище Гонур просто-напросто построено по его чертежам... Статуэтки подброшены, захоронения сфальсифицированы, иностранные археологи куплены на корню за нефтедоллары... Какие могут быть сомнения на этот счет, господа!!! Просто захотелось Туркменбаши иметь свою "мировую цивилизацию" и ее создали, не поскупившись на расходы... Вот только небольшая недоработка произошла: не создали памятников письменности. Думаю, что это дело поправимое. В следующем сезоне будет найдена анкета Заратуштры с изложением автобиографии и маршрута миграции индоариев.


... Сарианиди копает туркменский песок уже больше 30 лет, тогда никакого туркмен-баши не было в проекте...


И не только Сарианиди! Так откуда же такой скепсис в отношении страны Маргуш и ее столицы? Кстати, буквально на днях в Ашхабаде и Мары пройдет представительная международная конференция, посвященная Маргиане.
Roxana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26 сен 2006, 11:28

Сообщение Юлли » 14 ноя 2006, 11:59

... какой "такой"?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 дек 2006, 14:09

eldor
Вс Ноя 19, 2006 1:50 pm
eldor писал(а):http://kungrad.com/history/st/masson/

http://surkhanculture.freenet.uz/

БМАК ( Бактрийско-Маргианский археологический комплекс ) включал (кроме собственно Маргианы ) Северный Афганистан , Южный Узбекистан , Западный Таджикистан . Выдающиеся памятники : Сапалли , Джаркурган , Мундигак , Дашлы , Саразм , Намазга , Алтындепе , Карадепе , Геоксюр , Акдепе , Моллали, Козали и т.п.



amantes
Вс Ноя 19, 2006 2:48 pm
amantes писал(а):
По поводу Маргуша... Какая фальсификация? ВЫ там были? Такое современными руками создать невозможно!


eldor
Вс Ноя 19, 2006 2:59 pm
eldor писал(а):
amantes писал(а):
По поводу Маргуша... Какая фальсификация? ВЫ там были? Такое современными руками создать невозможно!

Совершенно очевидно . Об этом начали говорить , когда нашли зиккурат в Алтын депе . А сейчас у нас намного больше источников . Вспомните про поход Нина в Бактрию ( Ктесий Книдский ) и о сокровищах Оксиарта . Полагаю , что в этой легенде имеется доля правды .
И еще : в Яз депе ( Маргиана ) обнаружили каури - древние морские раковины , которых использовали в качестве денег мальдивские племена .



Roxana
Пн Ноя 20, 2006 6:46 am
Roxana писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):
Открыл ли Сарианиди чего нового, не открыл, откопал ли, не откопал - это право каждого считать так, как он пожелает.
Но зачем же вот так вот вдруг, на ровнем месте, без весомых, замечу доказательств, кляузничать на хорошего, замечу, архелога ?
Мошенник, дескать, и всё ! Более того, фальсификатор !
Вот предателем Родины вы его еще не назвали.
И на том спасибо !

Неужели мою откровенную иронию можно было воспринять всерьез? В следующий раз на видном месте помещу табличку : ЭТО ТАКАЯ ШУТКА ЮМОРА!!!



Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 20, 2006 7:13 am
Гиви Чрелашвили писал(а):
Роксана, если эта была шутка, она у нас получилась из рук вон плохо.
Ну, ладно, допустим, я чучмек, и у меня чувства юмора нет.
Но тогда придется признать, что и все остальные - чучмеки тоже.
Ибо никому из людей не показалось, что вы шутите.
Все приняли ваши строки всерьез, о чем свидетельствует их реакция.
Если вы так шутите, что ваши шутки только вы и понимаете и больше никто, то надо призадуматься.
Однако на самом деле всё гораздо сложнее.
Я человек откровенный и скажу откровенно, что думаю.
Я подозреваю, что и другие это поняли, да только вот вряд ли кто озвучит.
Придется это сделать мне.
Вы вовсе не шутили.
Вы говорили серьезно.
Более, чем серьезно.
А вот когда потихоньку начали люди, один за другим, высказывать свое несогласие и в некоторой степени недовольство вашими словами, вы поняли, что явно перегнули палку и попытались всё свести к шутке.
Увы, уж извините за откровенность.
Но я так думаю на основе того, что читаю, и на основе моего опыта человеческих отношений.
Мы очень чтим хороших историков и археологов и не любим, когда о них говорят гадости, особенно тогда, когда они не могут ответить сами за себя.


tmt
Пн Ноя 20, 2006 9:40 am
Tmt писал(а): Гиви, чвен варт Гиви...



eldor
Пн Ноя 20, 2006 3:18 pm
eldor писал(а):
Tmt писал(а): Гиви, чвен варт Гиви...

А что это означает ( если можно ) ?


Tmt
Пн Ноя 20, 2006 3:18 pm
Tmt писал(а):
eldor писал(а):
Tmt писал(а): Гиви, чвен варт Гиви...

А что это означает ( если можно ) ?

Это пароль...



Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 20, 2006 4:02 pm
Гиви Чрелашвили писал(а): Если автор не желает, я его выдавать не буду и объяснять, что это значит.


tmt
Пн Ноя 20, 2006 4:58 pm
Tmt писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а): Если автор не желает, я его выдавать не буду и объяснять, что это значит.

Главное не перевод - а суть...
А перевод звучит так - Гиви это мы Гиви...



Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 20, 2006 8:34 pm
Гиви Чрелашвили писал(а):Фраза является ключевой.
Фильм на русском языке демонстрировался под названием "Голубые горы".



Roxana
Вт Ноя 21, 2006 7:50 am
Roxana писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Роксана, если эта была шутка, она у нас получилась из рук вон плохо.
Ну, ладно, допустим, я чучмек, и у меня чувства юмора нет.
Но тогда придется признать, что и все остальные - чучмеки тоже.
Ибо никому из людей не показалось, что вы шутите.
Все приняли ваши строки всерьез, о чем свидетельствует их реакция.
Если вы так шутите, что ваши шутки только вы и понимаете и больше никто, то надо призадуматься.
Однако на самом деле всё гораздо сложнее.
Я человек откровенный и скажу откровенно, что думаю.
Я подозреваю, что и другие это поняли, да только вот вряд ли кто озвучит.
Придется это сделать мне.
Вы вовсе не шутили.
Вы говорили серьезно.
Более, чем серьезно.
А вот когда потихоньку начали люди, один за другим, высказывать свое несогласие и в некоторой степени недовольство вашими словами, вы поняли, что явно перегнули палку и попытались всё свести к шутке.
Увы, уж извините за откровенность.
Но я так думаю на основе того, что читаю, и на основе моего опыта человеческих отношений.
Мы очень чтим хороших историков и археологов и не любим, когда о них говорят гадости, особенно тогда, когда они не могут ответить сами за себя.

Извините, уважаемый Гиви, но Ваше обвинение настолько абсурдно, что доказывает, что у Вас нелады не только с чувством юмора. Что именно я сказала серьезно? Что под руководством Виктора Ивановича Сарианиди был построен Гонур-депе? Вы хоть представляете себе его размеры? Или, может быть, знаменитое золото Бактрии можно принять за произведения современных ювелиров? Я еще могла бы согласиться с Вами, что мою шутку не поняли, если бы я вслед за Ламберг-Карловски обвинила Сарианиди в неверной интерпретации результатов раскопок... Но принять всерьез слова о том, что БМАК был СОЗДАН кем-то, это уже верх мягко говоря наивности... В.И. Сарианиди в моих глазах - это один из величайших современных археологов. Именно после того как в данной теме начали появляться некие "кислые" высказывания в адрес вновь открытой цивилизации, я их довела до абсурда, чтобы показать их несостоятельность.



Юлли
Вт Ноя 21, 2006 8:02 am
Юлли писал(а):
Roxana писал(а):
В.И. Сарианиди в моих глазах - это один из величайших современных археологов. Именно после того как в данной теме начали появляться некие "кислые" высказывания в адрес вновь открытой цивилизации, я их довела до абсурда, чтобы показать их несостоятельность. .

... не умаляя профессионализма Сарианиди и значимости открытой им уникальной культуры, все же хочу заметить, что ваше мнение - это лично ваше мнение... если вы мои "высказывания" сочли "кислыми", то извольте доказать, что открытая культура - цивилизация (не ссылаясь на вопли прессы, особенно туркменской)... так же прошу не приводить в пример найденные печати как образец письменности, которая в Маргиане еще не открыта или, по крайней мере, не доказана...
... я же считаю несостоятельными заявления об открытии цивилизации , особенно в свете политического курса туркмен-баши...
Roxana писал(а): "Но принять всерьез слова о том, что БМАК был СОЗДАН кем-то, это уже верх мягко говоря наивности... "

... где я об этом писала?..



Roxana
Вт Ноя 21, 2006 10:38 am
Roxana писал(а):
Юлли писал(а):
... не умаляя профессионализма Сарианиди и значимости открытой им уникальной культуры , все же хочу заметить, что ваше мнение - это лично ваше мнение... если вы мои "высказывания" сочли "кислыми", то извольте доказать, что открытая культура - цивилизация (не ссылаясь на вопли прессы, особенно туркменской)... так же прошу не приводить в пример найденные печати как образец письменности, которая в Маргиане еще не открыта или, по крайней мере, не доказана...
... я же считаю несостоятельными заявления об открытии цивилизации , особенно в свете политического курса туркмен-баши...

Уважаемая Юлли , честно говоря, я с трудом улавливаю связь между политическим курсом президента Туркменистана и интерпретацией сделанных Сарианиди открытий. С другой стороны, Виктор Иванович неоднократно подчеркивал, что такие масштабные раскопки были бы просто невозможны без субсидий и помощи со стороны властей Туркменистана. Сколько техники и рабочих рук было задействовано, не говоря уже о финансировании... Думаю, что эта культура или цивилизация еще долго была бы недоступна, если бы не "политический курс Туркменбаши". Прежде чем вступать с Вами в полемику, я хотела бы, чтобы вы хотя бы вкратце изложили свои соображения по поводу Маргуш и Гонура. Может нам и спорить-то будет не о чем в связи с близостью точек зрения...



Юлли
Вт Ноя 21, 2006 12:41 pm
Юлли писал(а): ... я уже их изложила - заявления об открытии пятой цивилизации считаю несостоятельными (как и саму цивилизацию).. к древней и интересной культуре Маргианы претензий не имею...
Roxana писал(а): я с трудом улавливаю связь между политическим курсом президента Туркменистана и интерпретацией сделанных Сарианиди открытий

.. а между "первой столицей Руси" и президентом-ленинградцем тоже не улавливаете?.. (кстати, Кирпичникова я уважаю не меньше Сарианиди )...
Последний раз редактировалось Дмитрий Лопаткин 25 дек 2006, 16:34, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 дек 2006, 14:56

Zdvij
Вт Ноя 21, 2006 12:58 pm
Zdvij писал(а):
В 1904 году в Туркмении (включая Мервский оазис) работала экспедиция американского археолога Рафаэля Пампелли, исследовавшего "цивилизацию Аннау".
Находки были вывезены в США. А вот где они?
http://www.newscentralasia.com/modules. ... le&sid=964
Недавно в Туркмению приезжала археолог Луиза Пампелли, правнучка исследователя, которую принял Ниязов.



Roxana
Вт Ноя 21, 2006 1:26 pm
Roxana писал(а):
Юлли писал(а):... я уже их изложила - заявления об открытии пятой цивилизации считаю несостоятельными (как и саму цивилизацию).. к древней и интересной культуре Маргианы претензий не имею...

Roxana писал(а): я с трудом улавливаю связь между политическим курсом президента Туркменистана и интерпретацией сделанных Сарианиди открытий

... а между "первой столицей Руси" и президентом-ленинградцем тоже не улавливаете?.. (кстати, Кирпичникова я уважаю не меньше Сарианиди )...

Специально перечитала весь тред и кроме засланных Вами чужих статей и мнений нашла только следующие Ваши слова:

"... не могу уснуть, мысль гложет... я, разумеется, не специалист, и мое мнение - маленькое, но я думаю, что Маргиана - не пятая цивилизация... на мой дилетантский взгляд, ничего сверхъестественного экспедиции Сарианиди не открыли... просто "отцу всех туркмен" необходима многотысячелетняя мощная цивилизация, а Виктору Ивановичу - хорошие условия для работы... Маргиана копается уже больше тридцати лет, неужели только сейчас все поняли важность находки?... не верится..."

Простите, а труды Сарианиди с описанием находок последних 5 лет Вы прочитали? Только что вышла монография, посвященная Гонуру. В течение 30 лет на Маргиану выдавали крохотные средства и раскопки шли соответствующими темпами. Сарианиди прямо заявил в отчет на рассуждения, подобные Вашим: "Мало копали - мало и находили!" Вы примерно представляете какой слой грута нужно было снять и вывезти с территории раскопок? Взгляды у Вас поистине дилетантские и хорошо, что Вы это осознаете. А рассуждения Ваш волне укладываются в излюбленное советское русло: "Пастернака я не читал, но знаю, что он антисоветчик". Именно в ответ на Ваш пассаж о том, что "отцу всех туркмен" понадобилось... я и пошутила, что Сарианиди "создал"... [/quote]


Roxana
Вт Ноя 21, 2006 1:31 pm
Roxana писал(а):
Zdvij писал(а):
В 1904 году в Туркмении (включая Мервский оазис) работала экспедиция американского археолога Рафаэля Пампелли, исследовавшего "цивилизацию Аннау".
Находки были вывезены в США. А вот где они?
http://www.newscentralasia.com/modules. ... le&sid=964
Недавно в Туркмению приезжала археолог Луиза Пампелли, правнучка исследователя, которую принял Ниязов.

Насколько я помню, он копал по поручению Фонда Карнеги. Скорее всего там и находки.



Zdvij
Вт Ноя 21, 2006 1:53 pm
Zdvij писал(а):
"Насколько я помню, он копал по поручению Фонда Карнеги.
Скорее всего там и находки."
Спасибо. Нашел ссылку на работу Пампелли (а его пишут и Pompelli, и Pampeli).
R.Pumpelly, The Prehistoric Civilization of Anau (1908).
А эту биографию Пампелли стоит читать с красным карандашом ("родился в 1873, окончил Фрайбургскую школу в 1859)
http://www.mnsu.edu/emuseum/information ... ralph.html

На самом деле родился в 1837, а умер в 1923 году, был председателем Геологического общества Америки (есть минерал пампеллит).
Он был прежде всего геологом.
Вот одна из его находок в Анау.
Изображение

На этом японском сайте есть и более крупные картинки.
http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/creator/ ... ly.html.en

А вот и публикации Пампелли в Институте Карнеги:
http://www.lngplants.com/Pumpelly.htm




Юлли
Вт Ноя 21, 2006 3:41 pm
Юлли писал(а):
Roxana писал(а):
Простите, а труды Сарианиди с описанием находок последних 5 лет Вы прочитали? Только что вышла монография, посвященная Гонуру.

... нет, не читала, поведайте мне, что же нашли за последние 5 лет?... где монография вышла - в государственном издательстве Туркменистана?..
Roxana писал(а): В течение 30 лет на Маргиану выдавали крохотные средства и раскопки шли соответствующими темпами. Сарианиди прямо заявил в отчет на рассуждения, подобные Вашим: "Мало копали - мало и находили!"

.. по-вашему, так чем больше денег дадут на экспедицию, тем выше шанс найти новую цивилизацию.. интересный подход.. новаторский!..
Roxana писал(а):
Вы примерно представляете какой слой грута нужно было снять и вывезти с территории раскопок? Взгляды у Вас поистине дилетантские и хорошо, что Вы это осознаете.

... какой слой грунта и прочее "бла-бла-бла" я представляю... "дилетантским" мой взгляд является только в области последних лет раскопок в Маргиане ... по каким признакам вы выделяете Маргиану в отдельную цивилизацию?...
Roxana писал(а): А рассуждения Ваш волне укладываются в излюбленное советское русло: "Пастернака я не читал, но знаю, что он антисоветчик". Именно в ответ на Ваш пассаж о том, что "отцу всех туркмен" понадобилось... я и пошутила, что Сарианиди "создал"...

... насчет "излюбленного советского русла" - мне ваш поистине пионерский запал внушает подозрения о нежности вашего возраста, а то, что вы не видите связи между политикой и историей, по меньшей мере, удивляет...

... для того, чтобы "открыть" цивилизацию, не нужно ее "создавать"... на волне растущего национального самосознания каких только чудес не бывает... вот, например, украинская цивилизация - Триполье: многотысячные огромные по площади города, и, что характерно, все это обнаружилось исключительно в последнее десятилетие... видимо, тоже деньги рекой потекли, от какого-нибудь Сороса...




Roxana
Вт Ноя 21, 2006 5:27 pm
Roxana писал(а):
Если Вам недосуг самой сделать поиск то, вот примерный список трудов:

Сарианиди В.И., 1990. Сельский храм Тоголок 1 в Маргиане // ВДИ. № 2.

Сарианиди В.И. Древности страны Маргуш. Ашхабад, 1990.

Сарианиди, В.И Искусство Бактрии и Маргианы . Москва, 1988

Сарианиди В.И. Маргуш. Древневосточное царство в старой дельте реки Мургаб. Gannover, 2002

Сарианиди В.И. Компьютерная версия каталога глиптики Бактрианы и Маргианы эпохи Бронзы. ИВИ РАН. Москва.

Сарианиди В.И. Некрополь Гонура и Иранское язычество. М.,2001

Sarianidi V. Necropolis of Gonur and Iranian paganism. 2nd Edition. Athens, Kapon Editions, 2003.

Сарианиди В.И., Терехова H.H., Черных E.H. О ранней металлургии и металлообработке древней Бактрии // СА.- 1977.- № 2.- C. 35-42.

В.И. Сарианиди. Царский город богов и храмов. В сб. "Миропонимание древних и традиционных обществ Евразии", М., Ин-т археологии РАН, 2006

Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии в Центральной Азии // Древние цивилизации Евразии. История и культура. Тезисы докладов Международной конференции. М., 1998. С. 90 – 92.

Чем больше денег будет истрачено на экспедицию - тем больше шансов найти хоть что-то, в том числе и новую культуру или цивилизацию. Не понимаю почему для Вас это является каким-то новейшим откровением.
Не знаю как насчет Триполья, но Туркмения - это настоящий археологический заповедник, где под песками находятся тысячи пока еще неизученных объектов.



Гиви Чрелашвили
Вт Ноя 21, 2006 8:33 pm
Гиви Чрелашвили писал(а):
Здорово вывернули !
Вот только с логикой у вас явно не лады.
И не надо не лады логики приписывать мне.
На свете множество людей, которые утверждают абсурдные вещи вполне серьезно. Не будучи с вами знаком, откуда я могу знать, что вы к ним не относитесь ?
Насчет того, что вы говорили это серьезно - это лишь мое мнение.
Доказать это нельзя. А вот всё остальное - это факт.
Если вы пошутили, то пошутили явно из рук вон плохо.
Вы не смогли мне логично ответить на один весьма логично поставленный вопрос, а потому не лады с логикой я приписываю именно вам.
Дело в том, что говоря о моем отсутствии чувства юмора, вам придется признать, что таковым же отсутствием страдают еще минимум пять человек, кроме меня, включая Юлли .
Они, судя по их ответным постингам до вашего обозначения того, что вы пошутили, тоже приняли ваше заявления о том, что прекрасный археолог есть мошенник и фальсифицировал результаты раскопок, вполне серьезно.
Поэтому я и сказал, что когда вашу шутку не понимает один человек, можно допустить, что у него нет чувства юмора. Но когда ее не понимает шесть человек, поневоле задумаешься о неудачном характере подобной шутки.
Ну, давайте я пошучу, что вы сказали так про известного археолога, потому что имеет на него зуб. К примеру, ваш муж работал у него, они не сработались, и известный археолог его уволил, а посему вы имеете на него зуб. А когда вы начнете возмущаться, я скажу, что я пошутил, а у вас нет чувства юмора, ибо подобное заявление абсурдно и его нельзя воспринимать всерьез.

------------------------------------------------------------------

Роксана, я сейчас перечитал ваш постинг с вкупе с другими, а поэтому готов у вас попросить прощения за то, что заподозрил вас в преднамеренном и серьезном его помещении сюда.
Естественно, ничего подобного у вас в мыслях не было.
Однако, вы действительно пошутили очень неудачно.
В отрыве от других постингов ваш постинг читается весьма плохо.
Часто люди не имеют возможности читать всю тему из-за отсутствия времени, они натыкаются лишь на отдельные постинги, их заинтересовавшие.
Тем не менее, я прошу у вас прощения, в том числе и за то, что заставил вас оправдываться.
Я явно не разобрался с ситуацией.



Юлли
Вт Ноя 21, 2006 8:52 pm
Юлли писал(а):
Roxana писал(а):
Если Вам недосуг самой сделать поиск то, вот примерный список трудов:

Сарианиди В.И., 1990. Сельский храм Тоголок 1 в Маргиане // ВДИ. № 2.

Сарианиди В.И. Древности страны Маргуш. Ашхабад, 1990.

Сарианиди, В.И Искусство Бактрии и Маргианы . Москва, 1988

Сарианиди В.И. Маргуш. Древневосточное царство в старой дельте реки Мургаб. Gannover, 2002

Сарианиди В.И. Компьютерная версия каталога глиптики Бактрианы и Маргианы эпохи Бронзы. ИВИ РАН. Москва.

Сарианиди В.И. Некрополь Гонура и Иранское язычество. М.,2001

Sarianidi V. Necropolis of Gonur and Iranian paganism. 2nd Edition. Athens, Kapon Editions, 2003.

Сарианиди В.И., Терехова H.H., Черных E.H. О ранней металлургии и металлообработке древней Бактрии // СА.- 1977.- № 2.- C. 35-42.

В.И. Сарианиди. Царский город богов и храмов. В сб. "Миропонимание древних и традиционных обществ Евразии", М., Ин-т археологии РАН, 2006

Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии в Центральной Азии // Древние цивилизации Евразии. История и культура. Тезисы докладов Международной конференции. М., 1998. С. 90 – 92.

Чем больше денег будет истрачено на экспедицию - тем больше шансов найти хоть что-то, в том числе и новую культуру или цивилизацию. Не понимаю почему для Вас это является каким-то новейшим откровением.
Не знаю как насчет Триполья, но Туркмения - это настоящий археологический заповедник, где под песками находятся тысячи пока еще неизученных объектов.


--------------------------------------------------------------------------------
.. полагаю, ясно, что дальнейший разговор на эту тему бессмысленен: на мой вопрос относительно соответствия маргианской культуры понятию "цивилизация" вы не желаете отвечать, а я не буду искать монографии Сарианиди... кстати, ни в одном из названий не фигурирует слово "цивилизация" (не считая названия сборника), а "примерный список трудов" вы, похоже, взяли из какой-то библиографии...



Athenaios
Вт Ноя 21, 2006 9:01 pm
Athenaios писал(а):
Roxana писал(а):

Чем больше денег будет истрачено на экспедицию - тем больше шансов найти хоть что-то...

Круто! Что нам Туркмения? Может на Марсе покапать? Если профинансировать хорошо, так и там цивилизации отыщутся?



Гиви Чрелашвили
Вт Ноя 21, 2006 9:02 pm
Гиви Чрелашвили писал(а): На самом деле, Юлли весьма веско ставит вопрос.
Насколько я понимаю (а я теперь, перечитав все постинги, думаю, что могу так сказать), доказательств того, что это именно новая цивилизация и что это можно назвать термином "новая цивилизация", нет никаких. Вот если бы при этом нашли следы совершенно новой письменности, тогда другое дело. А так, где гарантия того, что это не есть творение уже известной нам цивилизации, причем известной задолго до того, как известный археолог начал свои раскопки ? Пока доказательств подобного рода нет, и говорить о новой цивилизации нельзя. Что не доказано, нельзя принимать за истину.
Так что Юлли совершенно права.



Tmt
Вт Ноя 21, 2006 9:08 pm
Tmt писал(а): Вроде нашли что то подобное письменности - но видимо этот вопрос ещё не решён до конца...
У кого нибудь есть фото?


Roxana
Вт Ноя 21, 2006 11:24 pm
Roxana писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а): На самом деле, Юлли весьма веско ставит вопрос.
Насколько я понимаю (а я теперь, перечитав все постинги, думаю, что могу так сказать), доказательств того, что это именно новая цивилизация и что это можно назвать термином "новая цивилизация", нет никаких. Вот если бы при этом нашли следы совершенно новой письменности, тогда другое дело. А так, где гарантия того, что это не есть творение уже известной нам цивилизации, причем известной задолго до того, как известный археолог начал свои раскопки ? Пока доказательств подобного рода нет, и говорить о новой цивилизации нельзя. Что не доказано, нельзя принимать за истину.
Так что Юлли совершенно права.

Самое интересное, что и Юлли , и все остальные спорят с воображаемым противником. Я где-нибудь высказалась в пользу того, что найдена новая цивилизация? Напротив, я предложила ей сформулировать свое мнение, поскольку могло оказаться, что нам и спорить не о чем. Однако, Юлли почему-то резко политизировала сугубо схоластический спор. Чем недовольны она и ее единомышленники - мне непонятно. Тем, что в Туркменистане уделяется много внимания археологии и охране исторических памятников? Или тем что идут интенсивные поиски "славных предков"? Так ведь и в России Аркаим объявлен родиной ариев...


Юлли
Ср Ноя 22, 2006 12:44 am
Юлли писал(а):
Roxana писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а): На самом деле, Юлли весьма веско ставит вопрос.
Насколько я понимаю (а я теперь, перечитав все постинги, думаю, что могу так сказать), доказательств того, что это именно новая цивилизация и что это можно назвать термином "новая цивилизация", нет никаких. Вот если бы при этом нашли следы совершенно новой письменности, тогда другое дело. А так, где гарантия того, что это не есть творение уже известной нам цивилизации, причем известной задолго до того, как известный археолог начал свои раскопки ? Пока доказательств подобного рода нет, и говорить о новой цивилизации нельзя. Что не доказано, нельзя принимать за истину.
Так что Юлли совершенно права.

Самое интересное, что и Юлли , и все остальные спорят с воображаемым противником. Я где-нибудь высказалась в пользу того, что найдена новая цивилизация? Напротив, я предложила ей сформулировать свое мнение, поскольку могло оказаться, что нам и спорить не о чем. Однако, Юлли почему-то резко политизировала сугубо схоластический спор. Чем недовольны она и ее единомышленники - мне непонятно. Тем, что в Туркменистане уделяется много внимания археологии и охране исторических памятников? Или тем что идут интенсивные поиски "славных предков"? Так ведь и в России Аркаим объявлен родиной ариев...

... свое мнение я сформулировала задолго до того, как вы появились на форуме со своим "юморным" сообщением... на интенсивность и финансирование археологии в Туркменистане мне, грубо говоря, наплевать... потрудись еще раз перечитать всю тему и уяснить, против чего именно я возражаю... если вам нечего сказать по существу , то, пожалуйста, не забивайте тему своими панегириками Сарианиди, туркмен-баши и Маргиане ...


tmt
Ср Ноя 22, 2006 12:53 am
Tmt писал(а):
Опять баскетбол...
Вообще то тема интересная и находки тоже...


eldor
Ср Ноя 22, 2006 12:39
eldor писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а): На самом деле, Юлли весьма веско ставит вопрос.
Насколько я понимаю (а я теперь, перечитав все постинги, думаю, что могу так сказать), доказательств того, что это именно новая цивилизация и что это можно назвать термином "новая цивилизация", нет никаких. Вот если бы при этом нашли следы совершенно новой письменности, тогда другое дело. А так, где гарантия того, что это не есть творение уже известной нам цивилизации, причем известной задолго до того, как известный археолог начал свои раскопки ? Пока доказательств подобного рода нет, и говорить о новой цивилизации нельзя. Что не доказано, нельзя принимать за истину.
Так что Юлли совершенно права.

Но как же совершенно оригинальные памятники искусства ? Дело не только в письменности ( памятники которого были найдены не только в Анау ) . Храмы маргушцев - зороастрийские , значит , можно назвать их арийцами с меньшей долей риска . Согласен , что цивилизация не совершенно новая . Но раз ее объявили одной из величайших цивилизаций - не вижу здесь роли Туркменбаши .
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 дек 2006, 15:44

Roxana
Ср Ноя 22, 2006 3:01 pm
Roxana писал(а):
Юлли писал(а):
... свое мнение я сформулировала задолго до того, как вы появились на форуме со своим "юморным" сообщением... на интенсивность и финансирование археологии в Туркменистане мне, грубо говоря, наплевать... потрудись еще раз перечитать всю тему и уяснить, против чего именно я возражаю... если вам нечего сказать по существу , то, пожалуйста, не забивайте тему своими панегириками Сарианиди, туркмен-баши и Маргиане ...

Ну и тон... У меня ощущение, что я на ленинградской коммунальной кухне...
Данная тема посвящена как раз Маргиане и я имею право "забивать" ее своими соображениями. Впрочем, если Вас раздражают мои высказывания я передаю слово другим:

Жерар Фуссман, профессор Колледж де Франс, археолог:
"Свою практическую работу я начал 44 года назад в Афганистане в составе французской археологической эспедиции на раскопках поселений древней Бактрии. Открытие БМАК, или как его называют во Франции "цивилизации Окса" - это несомненно одно из главных археологических событий за последние 50 лет".

Дживан Сингх Харакван, индийский археолог, профессор Института исследований Раджастхана и Научно-исследовательского Института человека и природы в Киото (Япония):
"Сесационные открытия, сделанные профессором Сарианиди за последние 15 лет в дельте Мургаба возвысили туркменистан в глазах ученых всего мира. Все больше специалистов склоняютс к тому, что это новый, прежде неизвестный науке центр цивилизаций, стоящий в одном ряду с великими культурами Древнего Египта, Месопотамии, Индии и Китая".

Ольга Папахристу, эксперт по археометрии и археометаллургии:

"Последние анализы нашей лаборатории показали, что версия В. Сарианиди о характере Маргианской цивилизации вполне убедительна. Маргиана была центральной зоной, которая объединяла Мохенджо-Даро и Хараппу с центрами Месопотамии, греческого мира и даже, возможно, Китая".

Аско Парппола, лингвист, профессор Хельсинкского университета:

"Открытие БМАК предоставило недостающее звено, необходимое для решения так называемой арийской проблемы. Логично предположить, что неарийский первоначально, БМАК арианизировался лингвистически на элитном уровне".

Ну и что Вы скажете теперь? Они все проплачены нефтедолларами Туркменбаши?



Tmt
Ср Ноя 22, 2006 3:43 pm
Tmt писал(а): Вообще то поразительно одно - найденные экспонаты что выносят на аукцион что ли?

http://www.maltergalleries.com/archives ... 851_b.html



tmt
Ср Ноя 22, 2006 4:07 pm
Tmt писал(а):
http://www.hindunet.org/saraswati/roots.htm
Изображение
212. ТУРКМЕНИЯ, Margiana V, c. 2500-2000 до н.э. Круглая вырезанная алебастровая печать запечатывает со сверлившим проектом допущенного к членству человека; его оружие и ноги подбоченясь. Край зазубрен, и поднятая петля (для приостановки) на задней части была прервана в старине. Мм. D:22 cv Sarianidi, Ди Канста Деса Алтена Афганистан, p. 253, рис. 86 на основании. Значительная работа инвестировалась в эту печать. $200View Изображение
_Изображение
Изображение



Юлли
Ср Ноя 22, 2006 5:58 pm
Юлли писал(а):
Roxana писал(а):
Юлли писал(а):
... свое мнение я сформулировала задолго до того, как вы появились на форуме со своим "юморным" сообщением... на интенсивность и финансирование археологии в Туркменистане мне, грубо говоря, наплевать... потрудись еще раз перечитать всю тему и уяснить, против чего именно я возражаю... если вам нечего сказать по существу , то, пожалуйста, не забивайте тему своими панегириками Сарианиди, туркмен-баши и Маргиане ...

Ну и тон... У меня ощущение, что я на ленинградской коммунальной кухне...
Данная тема посвящена как раз Маргиане и я имею право "забивать" ее своими соображениями. Впрочем, если Вас раздражают мои высказывания я передаю слово другим:

Жерар Фуссман, профессор Колледж де Франс, археолог:
"Свою практическую работу я начал 44 года назад в Афганистане в составе французской археологической эспедиции на раскопках поселений древней Бактрии. Открытие БМАК, или как его называют во Франции "цивилизации Окса" - это несомненно одно из главных археологических событий за последние 50 лет".

Дживан Сингх Харакван, индийский археолог, профессор Института исследований Раджастхана и Научно-исследовательского Института человека и природы в Киото (Япония):
"Сесационные открытия, сделанные профессором Сарианиди за последние 15 лет в дельте Мургаба возвысили туркменистан в глазах ученых всего мира. Все больше специалистов склоняютс к тому, что это новый, прежде неизвестный науке центр цивилизаций, стоящий в одном ряду с великими культурами Древнего Египта, Месопотамии, Индии и Китая".

Ольга Папахристу, эксперт по археометрии и археометаллургии:

"Последние анализы нашей лаборатории показали, что версия В. Сарианиди о характере Маргианской цивилизации вполне убедительна. Маргиана была центральной зоной, которая объединяла Мохенджо-Даро и Хараппу с центрами Месопотамии, греческого мира и даже, возможно, Китая".

Аско Парппола, лингвист, профессор Хельсинкского университета:

"Открытие БМАК предоставило недостающее звено, необходимое для решения так называемой арийской проблемы. Логично предположить, что неарийский первоначально, БМАК арианизировался лингвистически на элитном уровне".

Ну и что Вы скажете теперь? Они все проплачены нефтедолларами Туркменбаши?

... знаете, это уже становится похоже на назойливую рекламу:
"Ольга, Оренбург: "я всегда покупаю это.."
Елена, Владивосток: "это - самое лучшее, что может быть" и т.д. ...

... тема "нефтедолларов туркмен-баши" волнует вас больше, чем меня, в голосе вашем чувствуется праведные гнев - "нет, все эти люди совершенно бескорыстно хвалят Маргиану "... пусть хвалят... но кто эти люди (возможно, очень уважаемые, тем не менее, почему мы должны им верить в данном вопросе)? где аргументы в защиту "новой цивилизации"? где образцы письменности?... эти цитаты с первой страницы того сборника, где вы взяли библиографию для предыдущего сообщения?.. что изучает лингвист Аско Парппола в Маргиане ? на основании анализов чего эксперт по археометаллургии поддерживает версию Сарианиди? каких именно специалистов имеет в виду индийский профессор с армянским именем, работающий в Киото? врочем, все это риторика... теперь вы чужими словами пытаетесь подтвердить свои.. но речь-то шла о фактах...

"По моему глубокому убеждению, подтвержденному множеством доказательств в конце III тыс. до н.э. пришлые племена принесли вместе с собой. и свои достижения в области экономики, политической системы и особенно культуры и религии. Эта ситуация до определенной степени напоминает ту, что сложилась на левом берегу Аму Дарьи, где выходцами из индийского субконтинента была основана торговая фактория Шортугай, жители которой принесли вместе с собой не только свою собственную культуру, но в частности и свои печати с бесспорными хараппскими надписями.

Если с этих позиций обратиться к рассмотрению БМАК, с его дворцами и храмами (как столичными, так и региональными) с его великолоепным прикладным искусством (бесспорно профессиональных ремесленников) то у каждого непредвзятого читателя может быть только один ответ Это было древнее государство не уступающее по основным параметрам древним государствам передовых центров тогдашнего мира. . В этом отношении особенно показателен дворец Гонура, построенный только лишь для царя и его фамилии со всеми необходимыми сооружениями вплоть до фамильных дахма-мавзолеев, специальных «домов мертвых» в которых происходили все необходимые погребальные ритуалы вплоть до омовения покойников. Здесь же находились « домашние святилища и «молельни» в которых царь и его фамилия совершали ежедневные культовые церемонии и в том числе жертвоприношения.

Анализ данных полностью раскопанного некрополя Гонура позволил установить, что древнее общество этого конкретного города составляла царь со своей фамилией, правящая аристократия ( 4,06 %) , средний класс ( 85,40% ) и бедняки (10, 54%) , что указывает на чрезвычайно развитое и сложное общественное устройство. Подсчитано, что только на строительство храма Тоголок-21 было использовано свыше одного миллиона кирпичей, что со всей убедительностью свидетельствует о наемном , принудительном труде.

Наконец, захоронение жрицы с принесенными в жертву быками и убитыми погонщиками не оставляют сомнений в существование в стране Маргуш ( хотя возможно в зачаточном виде) института рабства. Все эти и другие прямые археологические факты с бесспорностью указывают на существование маргушского государства во главе с царем, правящей аристократии и жречеством. Хотя основную массу рядовых жителей составлял средний класс, а замыкали социальную лестницу бедняки и предположительно рабы, приведенное выше процентное соотношение маргушского общества можно считать оптимальны для государства.

Одним словом, налицо все основные признаки предъявляемые к обществам, имеющими статус государства, исключая древнюю письменность [...]. Однако, многие исследователи считают, что «культура» является синонимом «цивилизаци, а кроме того. есть основания предполагать существование какой то формы примитивной письменности наподобие « токинов», найденных ( Sarianidi, 1998,b. Fig. 41) у главных ворот дворца северного Гонура, которые скорее всего использовались для учета продуктов, поставляемых для нужд царской фамилии. Наряду с этим строительство монументальных зданий типа дворов и храмов вряд ли могли осуществиться хотя бы без учета затраченного труда и материалов, что предполагает учет и контроль. Наряду с [...] цилиндрической печатью с шумерийской надписью, (что в косвенной виде может указывать на знание письменности хотя и ограниченным кругом лиц ), а так же токинов (использовавшихся для учета и контроля затраченного труда и строительных материалов) могли существовать и другие формы письменности .

Все вышеприведенные фактические данные со всей убедительностью указывает, что в эоне распространения БМАК уже существовало государство со сложной социальной структурой , включающей правящую аристократию , средний класс и зависимый слой беднейшего населения предположительно включавшего рабов. Во главе этого общества стоял царь со своей фамилией, возможно обладавший абсолютной властью хотя возможно ограниченной в какой то степени народным собранием. Древнее государство Маргуш занимая промежуточное положение между «старыми цивилизациями» представляло собой подлинный пятый центр древневосточной цивилизации где скрещивались торговые, культурные и политические линии связей. "

... по приведенным в цитате признакам цивилизаций можно набрать с вагон и маленькую тележку... особенно, если особо не обращать внимания на существование/отсутствие письменности... в данном случае, письменность "найдена" в виде печати со значками красного цвета и черепка с четырьмя неизвестными буквами...
... пришла пора, как верно заметил Гиви, разобраться с остальными "четырьмя цивилизациями"...

... Roxana, если вам нетрудно, назовите, пожалуйста, остальные четыре цивилизации, в ряд с которыми вы ставите Маргиану ..

... в заключение еще раз повторю, что ничего против культуры Маргианы я не имею, но давайте не будем бежать впереди паровоза и объявлять ее "пятой цивилизацией" (как это происходит с Трипольем и "тэртэрийскими" табличками).



Roxana
Ср Ноя 22, 2006 10:10 pm
Roxana писал(а):
Юлли писал(а):
... по приведенным в цитате признакам цивилизаций можно набрать с вагон и маленькую тележку... особенно, если особо не обращать внимания на существование/отсутствие письменности... в данном случае, письменность "найдена" в виде печати со значками красного цвета и черепка с четырьмя неизвестными буквами...
... пришла пора, как верно заметил Гиви, разобраться с остальными "четырьмя цивилизациями"...

... Roxana, если вам нетрудно, назовите, пожалуйста, остальные четыре цивилизации, в ряд с которыми вы ставите Маргиану ..

... в заключение еще раз повторю, что ничего против культуры Маргианы я не имею, но давайте не будем бежать впереди паровоза и объявлять ее "пятой цивилизацией" (как это происходит с Трипольем и "тэртэрийскими" табличками)..

Интересно, Вы читаете мои посты или токуете как глухарь, слыша только себя? Где именно я сказала, что считаю Маргиану новой цивилизацией?
В то же время ряд видных археологов, историков и лингвистов склоняются к мысли об открытии новой цивилизации, называя в числе четырех предыдущих древнюю Индию, Китай, Месопотамию и Египет. Кстати, Вы вот придерживаетесь концепции Данилевского. А может быть другим ближе Шпенглер? Может быть цивилизация - это заключительная стадия развития любой культуры? И о чем же тогда вообще идет этот схоластический спор? Не приходит ли Вам в голову, что население данной культуры (или цивилизации) было поголовно неграмотным кроме узкой прослойки интеллектуалов, а писали они на каком-либо нестойком материале вроде шелковой ткани? О каких памятниках письменности может тогда идти речь? Меня больше интересует вопрос о том, кто именно создал эту культуру или цивилизацию. Лично я считаю, что это самый западный форпост культуры Хараппы и Мохенджо-Даро со смешанным населением (но субстрат дравидийский!)



Roxana
Ср Ноя 22, 2006 10:19 pm
Roxana писал(а):
Tmt писал(а):
Вообще то поразительно одно - найденные экспонаты что выносят на аукцион что ли?

http://www.maltergalleries.com/archives ... 851_b.html

Что-то совершенно непонятное. Особенно описание одной печати: "Изображение четвероногого животного, похожего на полностью обритого французского пуделя"...
Ум за разум заходит. Откуда вообще на аукционе могут быть находки с Алтын-Депе!!!



Юлли
Ср Ноя 22, 2006 10:46 pm
Юлли писал(а):
Roxana писал(а):
Юлли писал(а):
... по приведенным в цитате признакам цивилизаций можно набрать с вагон и маленькую тележку... особенно, если особо не обращать внимания на существование/отсутствие письменности... в данном случае, письменность "найдена" в виде печати со значками красного цвета и черепка с четырьмя неизвестными буквами...
... пришла пора, как верно заметил Гиви, разобраться с остальными "четырьмя цивилизациями"...

... Roxana, если вам нетрудно, назовите, пожалуйста, остальные четыре цивилизации, в ряд с которыми вы ставите Маргиану ..

... в заключение еще раз повторю, что ничего против культуры Маргианы я не имею, но давайте не будем бежать впереди паровоза и объявлять ее "пятой цивилизацией" (как это происходит с Трипольем и "тэртэрийскими" табличками)..

Интересно, Вы читаете мои посты или токуете как глухарь, слыша только себя? Где именно я сказала, что считаю Маргиану новой цивилизацией?
В то же время ряд видных археологов, историков и лингвистов склоняются к мысли об открытии новой цивилизации, называя в числе четырех предыдущих древнюю Индию, Китай, Месопотамию и Египет. Кстати, Вы вот придерживаетесь концепции Данилевского. А может быть другим ближе Шпенглер? Может быть цивилизация - это заключительная стадия развития любой культуры? И о чем же тогда вообще идет этот схоластический спор? Не приходит ли Вам в голову, что население данной культуры (или цивилизации) было поголовно неграмотным кроме узкой прослойки интеллектуалов, а писали они на каком-либо нестойком материале вроде шелковой ткани? О каких памятниках письменности может тогда идти речь? Меня больше интересует вопрос о том, кто именно создал эту культуру или цивилизацию. Лично я считаю, что это самый западный форпост культуры Хараппы и Мохенджо-Даро со смешанным населением (но субстрат дравидийский!)

... на мой взгляд, глухарем здесь прикидывается кто-то другой...
... вернемся к началу "беседы":
Roxana писал(а):я, разумеется, не специалист, и мое мнение - маленькое, но я думаю, что Маргиана - не пятая цивилизация

... у вас есть конкретные претензии к моему выводу?.. о чем все ваши сообщения?..



Гиви Чрелашвили
Чт Ноя 23, 2006 2:50 am
Гиви Чрелашвили писал(а):
"Лично я считаю, что это самый западный форпост культуры Хараппы и Мохенджо-Даро".

Совершенно необосновано.
Культура Мохенджо-Даро была довольно изолирована.
Какие у вас основания считать, что она проникло на столь значительное расстояние от Индостана ? Доказательства есть ?
Завтра я скажу, что считаю, что ацтеки - это потомки атлантов, ибо остров Атлантида по словам Платона был довольно большой, целый остров-материк, а потому, по моему разумению, простирался от Западного побережья Африки до побережья Мексики.
То есть, что культура древних ацтеков - это потомок культуры пропавших атлантов. И такое, кстати, не так легко опровергнуть.
Проблема вот только в другом. Если я заявляю что-то новое, не другие должны доказывать, что я не прав, а я что я прав.
Итак, есть ли у вас доказательства того, что культура Маргианы - это ответвление культуры Мохенджо-Даро ?



Roxana
Чт Ноя 23, 2006 7:36 am
Roxana писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):
"Лично я считаю, что это самый западный форпост культуры Хараппы и Мохенджо-Даро".

Совершенно необосновано.
Культура Мохенджо-Даро была довольно изолирована.
Какие у вас основания считать, что она проникло на столь значительное расстояние от Индостана ? Доказательства есть ?
Завтра я скажу, что считаю, что ацтеки - это потомки атлантов, ибо остров Атлантида по словам Платона был довольно большой, целый остров-материк, а потому, по моему разумению, простирался от Западного побережья Африки до побережья Мексики.
То есть, что культура древних ацтеков - это потомок культуры пропавших атлантов. И такое, кстати, не так легко опровергнуть.
Проблема вот только в другом. Если я заявляю что-то новое, не другие должны доказывать, что я не прав, а я что я прав.
Итак, есть ли у вас доказательства того, что культура Маргианы - это ответвление культуры Мохенджо-Даро ?

Все имеющиеся доказательства общедоступны. Проблема в их интерпретации.


Tmt
Чт Ноя 23, 2006 8:59 am
Tmt писал(а):
Что касается антропологическиги типа жителей Маргианы - где то была статья отдельно посвящённая этому вопросу в инете - даже сравнивали скульптуры - если будет интерес можно поискать..

Изображение
и ещё - наболее интересно то, что Маргиана возникла на месте АНдроновской культры - а ведь там нашли людей с чертами - "элитарных европейцев"!
Изображение



Юлли
Чт Ноя 23, 2006 12:43 pm
Юлли писал(а):
"... начинается глобальное, племенное расселение племен. Предположительным центром откуда началось это племенное расселение являются Сирия вплоть до современного Курдистана, что получает свое подтверждение в свете все новых открытий с этих территорий. По моему глубокому убеждению в конце III тыс. до н.э. пришлые племена прочно освоили уже свободные территории Центральной Азии, принеся вместе с собой свои навыки в области экономики, политической системы и культуры.. "



tmt
Чт Ноя 23, 2006 3:19 pm
Tmt писал(а):
Впечатляет...

Изображение

"Историческая антропология и экология населения Средней Азии с древнейших времен до современности" (рук. Дубова Н.А., д.и.н., в.н.с., ИЭА РАН) - оценка вклада экологических и социально-культурных факторов в сложение антропологического облика населения региона с эпох неолита и бронзы до современности. Вводятся в научный оборот новейшие палеоантропологические материалы эпохи бронзы с территории Туркменистана (Гонур Депе), изученные по комплексной программе, включающей палеодемографию, краниологию, остеометрию, одонтологию, палеопатологию; проводится сравнительный анализ палеоантропологических, демографических, палеопатологических и молекулярно-генетических особенностей реперных палеопопуляций региона с современным населением; публикуются данные по антропологии туркмен России, полученные в результате полевых выездов в Ставропольский край и Астраханскую область; выполняется серия графических реконструкций, характеризующих внешний облик населения Средней Азии разных эпох, и на их основе составляется словесный портрет популяций, сопоставимый с антропологическим описанием современного населения; выявляется оптимальный метод сравнительного анализа антропологического типа древних и современных популяций; проверяется возможность выявления, в том числе и методами графической антропологической реконструкции, морфологических особенностей палеопопуляций, живущих в степях, предгорьях и горах и обладающих разными системами жизнеобеспечения (земледельцы, скотоводы).
Проведена обработка и анализ палеоматериалов, собранных в предыдущие полевые сезоны на памятнике эпохи бронзы Гонур-депе (археологические работы проводит Маргианская археологическая экспедиция [МАЭ], нач. экспедиции - В.И. Сарианиди). Дубова Н.А. приняла участие в работе совещания в университете г. Хельсинки (Финляндия) (A Seminar on the Bronze Age cultures of Turkmenistan). Сделано сообщение по демографии и палеоантропологии некрополя Гонура и Северного Гонура: "Anthropological results of recent excavations at the necropolis of Gonur in Turkmenistan". За время весеннего выезда описано 103 погребения, раскопанных на руинах северного и западного фаса дворца Гонура и храмов. Измерено 108 черепов и посткраниальных скелетов разного возраста. Во время осеннего выезда описано 72 погребения. Измерено 110 черепов и посткраниальных скелетов разного возраста. Произведено фотографирование всех погребений, черепов и особых морфологических случаев. Собраны образцы зубов из всех погребений. Фиксировались и описывались случаи костной патологии. Весь собранный во время полевых работ материал переведен Н.А. Дубовой в электронную форму в настоящее время обрабатывается и анализируется. Г.В. Рыкушиной закончена лабораторная обработка одонтологических образцов. О текущих результатах работ подготовлено сообщение для 5 Конгресса этнографов и антропологов (Омск, 2003), тезисы опубликованы. На III Конференции Всемирной ассоциации ценителей туркменского ручного ковроделия (Ашхабад, Туркменистан) сделано сообщение: "Находки 2003 года на памятнике эпохи бронзы Гонур: фрагменты ткани и нетканого материала". Об этом же было дано интервью агентству Рейтер. Информация о проводимых исследованиях вошла в сообщение "Антропология и история: необходимость комплексного подхода", сделанное Н.А.Дубовой на Международной научной конференции "Российская наука о человеке: вчера, сегодня, завтра", посвященной 70-летию МАЭ РАН и ИЭА РАН (С.-Петербург, 2003).
Балуевой Т.С. и Веселовской Е.В. выполнено 20 антропологических реконструкций в профиль и анфас по черепам из разновременных могильников Казахстана, контрастных по типу хозяйственного уклада [Кара-Тумсук, Икпень и Енбек-Суйгуш (эпоха бронзы); Кокмардан, Кыргаузы, Кеген, Майбулак, Биен (эпоха железа, разные культуры); Лесозавод, Кеген, Шидерты, Баганаты, Кона, Борижарский (раннее средневековье)], а также 4 графические реконструкции по черепам из некрополя Гонура. А.П. Пестряковым проводились исследования для разработки теоретических подходов к определению степени массивности и грацильности черепов; определены краниосерии скотоводов и земледельцев, которые будут использованы в дальнейшем анализе. Н.А. Долиновой проинвентаризированы все имеющиеся данные по антропологии туркмен Ставропольского края и Астраханской области, разработан план-проспект коллективной монографии.
Полученные новейшие антропологические материалы эпохи бронзы с территории Южного Туркменистана являются уникальными для данного периода и данного региона по многим своим показателям. Общая численность серии (с учетом данных, собранных всеми исследователями) составляет 531 череп (их них только взрослых 275), останки посткраниальных скелетов от 300 индивидов (95 взрослых и 205 детей) и образцы зубов более чем 920 индивидов. Подобных материалов для эпохи бронзы, происходящих с одного памятника, мировая наука не имеет. Получение численно значимой детской серии костных останков, включая посткраниальные скелеты - весьма редкое событие не только для характеристики конкретного памятника, но и в палеоантропологии вообще, т.к. обычно этот материал при раскопках подвергается только поло-возрастным определениям. Полученная серия дает возможность детального анализа ростовых процессов эпохи бронзы.
В данной серии, бесспорно относящейся к эпохе бронзы (абсолютные даты, полученные в начале 2003 г. - 2300 - 1600 гг. до н.э.), на территории Туркменистана впервые обнаружены брахикранные и мезокранные черепа. Полученные новые материалы, как и первая часть их, опубликованная ранее (Бабаков и др., 2001), говорят о значительно более сильно выраженном, чем на других синхронных памятниках близлежащих регионов, морфологическом полиморфизме гонурской популяции и о мозаичности сочетания многих признаков, характеризующих в более позднее время разные большие расы. Оба эти установленные именно благодаря работам на Гонуре факта, заставляет по-новому взглянуть на процессы формирования антропологического разнообразия Ближнего Востока, Средней Азии и Северной Индии. Обнаружение на руинах дворца Гонура и окружавших его зданий значительного числа как детских, так и взрослых искусственно деформированных черепов (из 154 детских и 32 взрослых черепов 40% или 65 детских и 9 взрослых несли следы наложения повязки в области затылка и темени) свидетельствует, что такая разновидность кольцевой деформации, которая известна под названием теменно-затылочной, была очень широко распространена среди населения Гонур Депе уже в середине - конце II тыс. до н.э. (именно к этому, последнему периоду существования памятника относятся данные захоронения). Это, по меньшей мере, на 900-1000 лет раньше, чем такая традиция появляется в северных районах Средней Азии, и приблизительно на 1500 лет ранее, чем в Сибири и Центральной Азии. Следует особо подчеркнуть, что тип описанной для населения Гонура деформации практикуется до настоящего времени и практически только среди туркмен. Поскольку в настоящее время мы не имеем антропологических свидетельств распространения преднамеренной деформации головы в степных районах Евразии ранее середины I тыс. до н.э., вполне логично предположить, что центром, откуда она начала свое движение в более северные районы, могла являться именно Маргиана . Этот вывод важен и в свете выводов археологов (в частности, начальником МАЭ профессором В.И. Сарианиди), к которым они приходят, анализируя артефакты, обнаруженные на памятниках страны Маргуш: о распространении индоиранских племен не из более северного степного мира на юг вплоть до Индийского субконтинента, а из восточных районов современного Ирана. Мнение ведущих палеоантропологов (Кияткина, 1976, 1987; Ходжайов, 1976, 1980) о полном отсутствии каких-либо антропологических свидетельств продвижения степных племен на юг до конца II тыс. до н.э. получили весомое подтверждение, благодаря археологическим раскопкам крупнейшего на Ближнем Востоке некрополя Гонура. Необходимо продолжение ведущихся исследований, которые будут эффективно дополнены анализом экологической составляющей антропологического разнообразия на краниологических материалах с применением специальных методов моделирования взаимосвязей морфологических признаков лица и соответствующих анатомических структур черепа на основе материалов с территории Средней Азии.
Подготовленные статьи:
1. Dubova N.A., Rykushina G.V. New data on anthropology of the necropolis of Gonur-Depe // Sarianidi V. Necropolis of Gonur and Iranian paganism. 2nd Edition. Athens, Kapon Editions, 2003. (2,5 а.л.) - Должна быть опубликована в первом квартале 2004 г.
2. Дубова Н.А. Антропология и история: необходимость комплексного подхода // Российская наука о человеке: вчера, сегодня, завтра. Материалы международной научной конференции / Ред. Ю.К. Чистов, В.А. Тишков. С.-Петербург, МАЭ РАН, 2003. С.46-51.
3. Дубова Н.А. Еще раз о тысячелетней давности долихокефалии туркмен // Мирас. Ашхабад. 2003. № 4. (1,2 п.л., илл.). На русском, туркменском и английском языках. - Номер выйдет в свет в начале 2004 г.

http://eurasia.iea.ras.ru/reports/2003/3_5.html

Изображение
Череп мальчика 3 лет из захоронения в руинах дворца Северного Гонуара с ярко выраженными следами теменно-затылочной деформации (середина II тыс. до н.э.; Маргиана , Туркменистан, раскопки В.И. Сарианиди весна 2003 г.)



Гиви Чрелашвили
Чт Ноя 23, 2006 7:53 pm
Гиви Чрелашвили писал(а):
"Все имеющиеся доказательства общедоступны. Проблема в их интерпретации."
Извините, это несерьезно.
Или выложите сюда реальные доказательства (ссылки на научные труда ученых, историков, археологов, где это подтверждается), или ваши слова будут считаться пустым звуком. Третьего пути просто нет.


Roxana
Пт Ноя 24, 2006 9:00 am
Roxana писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):
"Все имеющиеся доказательства общедоступны. Проблема в их интерпретации."
Извините, это несерьезно.
Или выложите сюда реальные доказательства (ссылки на научные труда ученых, историков, археологов, где это подтверждается), или ваши слова будут считаться пустым звуком. Третьего пути просто нет.

Как любой историк - я сама себе авторитет. Мне не нужны костыли в виде чужих цитат и мнений. Я считаю, что эта культура - протоиндуистская и дравидийская по своему субстрату. Но не отрицаю того, что на последних этапах ее развития наслоились инородные элементы. Кстати, мне интересно, что думаете о Маргиане ЛИЧНО Вы. Постарайтесь расслабиться и получить удовольствие от обмена СОБСТВЕННЫМИ мнениями.



eldor
Пт Ноя 24, 2006 3:26 pm
eldor писал(а):
Roxana писал(а):
Как любой историк - я сама себе авторитет. Мне не нужны костыли в виде чужих цитат и мнений. Я считаю, что эта культура - протоиндуистская и дравидийская по своему субстрату. Но не отрицаю того, что на последних этапах ее развития наслоились инородные элементы. Кстати, мне интересно, что думаете о Маргиане ЛИЧНО Вы. Постарайтесь расслабиться и получить удовольствие от обмена СОБСТВЕННЫМИ мнениями.

Что-то ваше СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ противоречит фактам .
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Капитан Копейкин » 05 янв 2007, 00:02

Евгений Беляков писал(а):http://erf-marg001.narod.ru

Аналогичную бабульку мы отрыли в местечке, называющемся Калала-Гыр-2. Но та - датируется приблизительно 4 в д.н.э. Неужели это традиция идет из какой-то Сверхдревней Цивилизации?


Вы таки будете смеяться, но эта "бабулька" до сих пор почитается среди горных племен Махараштры. Вырезка из камня с отделяющейся головой - точная копия божества, сооружаемого из корзины (сложный каркас) и лоскутов (драпировка). Венчается это сооружение бронзовой литой головой, такой же, как у "бабульки". Ее имя у горцев - Yelamma или Renuka.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 05 янв 2007, 00:20

Roxana писал(а):Да Сарианиди ведь всем известный мошенник. Его "золото Бактрии" - это современная подделка. А городище Гонур просто-напросто построено по его чертежам... Статуэтки подброшены, захоронения сфальсифицированы, иностранные археологи куплены на корню за нефтедоллары... Какие могут быть сомнения на этот счет, господа!!! Просто захотелось Туркменбаши иметь свою "мировую цивилизацию" и ее создали, не поскупившись на расходы... Вот только небольшая недоработка произошла: не создали памятников письменности. Думаю, что это дело поправимое. В следующем сезоне будет найдена анкета Заратуштры с изложением автобиографии и маршрута миграции индоариев.

Насчет подделки вы, ей-богу, ерунду говорите. Это очень трудно, почти невозможно. Единственную известную подделку (печать с письменами) там соорудила американская экспедиция, да и то ее тут же застукали. И это единичный артефакт, а вы говорите про целый комплекс.
Последний раз редактировалось Капитан Копейкин 13 янв 2007, 16:17, всего редактировалось 5 раз(а).
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 05 янв 2007, 00:28

quote
Roxana:
Как любой историк - я сама себе авторитет. Мне не нужны костыли в виде чужих цитат и мнений. Я считаю, что эта культура - протоиндуистская и дравидийская по своему субстрату. Но не отрицаю того, что на последних этапах ее развития наслоились инородные элементы.
quote

Кстати, я согласен. В смысле, насчет протодравидийского субстрата, а не насчет костылей и авторитетов (тут ничего сказать не могу). Но хараппа тут ни при чем. Здесь местный субстрат.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 05 янв 2007, 00:32

Я в том смысле, что дравиды сами пришельцы на Индостане, Хараппа - культура синтетическая.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 13 янв 2007, 16:19

Капитан Копейкин писал(а):
Roxana писал(а):Да Сарианиди ведь всем известный мошенник. Его "золото Бактрии" - это современная подделка. А городище Гонур просто-напросто построено по его чертежам... Статуэтки подброшены, захоронения сфальсифицированы, иностранные археологи куплены на корню за нефтедоллары... Какие могут быть сомнения на этот счет, господа!!! Просто захотелось Туркменбаши иметь свою "мировую цивилизацию" и ее создали, не поскупившись на расходы... Вот только небольшая недоработка произошла: не создали памятников письменности. Думаю, что это дело поправимое. В следующем сезоне будет найдена анкета Заратуштры с изложением автобиографии и маршрута миграции индоариев.

[quote=Капитан Копейкин]
Насчет подделки вы, ей-богу, ерунду говорите. Это очень трудно, почти невозможно. Единственную известную подделку (печать с письменами) там соорудила американская экспедиция, да и то ее тут же застукали. И это единичный артефакт, а вы говорите про целый комплекс.


Запутался в постах. Оказывается, это шутка юмора. Roxana, так шутил наш командир полка.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20