Чатал-Гуюк

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 03:17

Анкх писал(а):
Ну ладно, в конце концов может там, тем не менее, есть ссылка на конкретный документ ?




"И приказал Иосиф наполнить мешки их хлебом, а серебро их возвратить каждому в мешок его, и дать им запасов на дорогу. Так и сделано с ними. Они положили хлеб свой на ослов своих, и пошли оттуда. И открыл один из них мешок свой, чтобы дать корму ослу своему на ночлеге, и увидел серебро свое в отверстии мешка его..." (Бытие 42:25-27)


Братья Иосифа приехали покупать хлеб, за которое заплатили хлебом. Причем платили серебром, то есть драгметаллом. Спрашивается - нафига кочевнику покупать зерно??? Пиво варить? :D Да еще выкладывать последние денежки? Ясен пень, что они попали в полную дыру, и тут такое унижение, что брат которого они выгнали, не только возвысился, но и милость им оказал, что вдвойне обидно.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 30 дек 2014, 03:27

CRC писал(а):
Serg писал(а):[ Поэтому и должны бы быть площадки мастерских с втоптанными в землю отходами. По ним и определяют объём производства. Пока же ничего выдающегося не нашли.


Вопрос - а у Вас есть с чем сравнить??? И как это, извините "втоптанные", если там все под землей! То что обломков обсидиана нашли много (1-2 мм), это факт, http://www.catalhoyuk.com/downloads/Arc ... t_2006.pdf с 262

Вы то сами работали с обсидианом, изучали его в археологии?? Вы уверены, что там непременно должна быть пыль??? В ссылке приводится факт обнаружения отходов от производства микролитов 1-4 мм. Очень много!

Не пыль, а отходы от пары мм до довольно крупных сколов и бракованных заготовок. "Втоптано в землю" — то есть в уровень поверхности того времени. Как и происходит со всяким мусором. Оценить объёмы найденных там отходов? Мне вникать особо недосуг. Смотрите статьи по другим поселениям и стоянкам и сравнивайте. Но обычно в неолите—энеолите насыщенность культурного слоя каменными отходами очень велика. Везде по-разному, но всё же на кубометр грунта счёт идёт на сотни и тысячи. Притом, что самые мелкие чешуйки просто не улавливают. Там ведь как было. Сегодня сидел в одном месте, загадил, перешёл в другое. При промышленном производстве, предсталяется, должны быть пласты чистых отходов. Сам с обсидианом почти не сталкивался. Кремень — другое дело.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 30 дек 2014, 04:10

CRC писал(а):
Serg писал(а):Необязательно. Вот оджибве — сейчас это третий по численности индейский народ

Вот именно, что народ, а не племя или племенной союз. Просто очень много индейцев, разных и хороших)))

Знал бы, что будет такая реакция, применил бы слово "племя". Это одно и то же. Народ может быть представлен разными формациями. Оджибве как раз не союз племён типа ирокезов. Поэтому им и не надо было заключать договоры между общинами. И, как указывалось в цитате, у их племенная структура стала формироваться только в период колонизации. То же самое было и на атлантическом побережье. Опасность заставила родственные охотничьи группы, объединяться в племена.

Serg писал(а): А вообще, религия — вещь непредсказуемая. Могли всякого напридумывать.


Да нет-с, все имеет свои объяснения. И очень даже конкретные.

Объснение-то можно дать, но это никак не сдержит полёта фантазии в сектантотворчестве.

Serg писал(а): Это нормальное статистическое отклонение от средней линии.


Их больше среди первобытных,то есть палеолитов. Это когда а-мы берут этих зверят на выростиз Бразилии и Аргентины,то после об этом узнают))

Свидетелей из палеолита нет. А у отсталых народов этнографы не фиксировали повышенного количества идиотов или шпаны. Наоборот обычно всегда отмечают нормальный психологический климат. Кроманьонцы вообще считаются эталоном хомо сапиенса. Молодая раса. Сейчас генофонд подпорчен. У всех психические отклонения.

Serg писал(а):Чего сюда тянуть дворцы Крита? Это было мощное рабовладельческое государство.

Это комуняцкий стереотип. Рабы составляли в нормальных обществах древности мизер, но уж никак не половину населения. Это был результат войн.Которые Крит тоже вел, между прочим. Это Рим ими "объелся" до неприличия. А здесь тьфу, менее 5 % скорее всего. Да и причем здесь рабы, когда мы говорим о собственно населении Крита, а не о рабах, которые здесь не причем??

Кстати, как там насчет того что производство микролитов в ЧГ - все таки было? А то Вы на рабов все начали сваливать)))

Крит по культуре это наследник ЧГ, и рабство здесь не причем. Эти дворцы-муравейники, матриамониат, быки, лабрисы. Одно не понятно, где корабли научились строить...

Я говорил вообще-то не про рабов, а про критскую державу. Которая находилась на стадии рабовладелческого строя. Или Вы думаете, судя по реакции, что с откатом в капитализм моментально отменились законы истории? Нет, Вам и в каком нибудь Кембридже также сказали, что там был рабовладельческий строй, а не общество всеобщей справедливости.

Насчёт наследия. Судить по плоским крышам — это действительно в стиле ЛАИ. Так можно взять и узбекский кишлак или кавказский аул. Они тоже чем-то похожи. И они предки критских дворцов?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Арсений » 30 дек 2014, 10:32

Древний тип планировки поселений на Русской равнине (и в Европе ) предствляет собой размещение домов по кругу. В центре была площадь. В дальнейшем ее стали называть торговой. Рядом с ней размещались храмы, то есть, наверно, изначально эта площадь имела сакральный характер и должна была служить прежде всего храмом под открытым небом (как в Ханаане) и лишь впоследствии с расширением хозяйственной деятельности происходило ее превращение в место торга. С развитием поселения таких центров могло быть несколько, но появилась необходимость возведения защитных стен. Так складывалась круговая планировка ( Аркаим можно считать иллюстрацией изначально круговой планировки). Примером также может служить Мегиддо ханаанеян, где в центре была большая плошадь с застройкой домами вокруг нее (алтарь и т.д. выгорожены пока еще в небольшом дворе, а не в здании). Такой же, примерно, являлась и планировка Чатал Гуюка (при нескольких религиозных зданиях-центрах). Линейная планировка в Египте тоже сложилась из схемы «храм-хозяйственные сооружения-защитные стены», но она уже была прямоугольной по замыслу архитектора. Прямоугольная планировка получила развитие в Риме, однако это произошло намного позже.
В Чатал-Гуюке же раскопано лишь 5% территории, и на дальнейшие раскопки наложен запрет.

«В Киеве, Новгороде, Пскове, Смоленске, Витебске и других городах обнаружены мостовые, во много слоев лежащие одна на другой, свидетельство неизменности уличной трассы на протяжении длительного времени. Во многих случаях установлено достаточно точное соответствие мостовых XI, XIII, XV вв. поздним планировочным направлениям. (Основные элементы планировки в силу стабильности границ землевладений, особенностей рельефа, гидрогеографии и других факторов сохранялись при многочисленных пожарах, уничтожавших застройку города. За счет укрупнения землевладений могли пропадать лишь отдельные переулки или второстепенные улочки.)
Сказанное, однако, не распространяется на древнейший период, когда еще не было уличной организации застройки. Так, в Ладоге в VIII—IX вв. наблюдалась тенденция размещения домов по кругу. Только примерно с Х–XI вв. такая система сменилась уличной1.
Планировочным центром древнерусского города был торг, а в заречьях – мосты на торг или заречные торговые площади (т. е. свои центры). Вследствие этого в городах складывалась веерная система улиц, развивающаяся нередко несколькими “пучками” в разные стороны из нескольких центров. Радиальная система, таким образом, выглядела лишь “частным случаем” веерной системы (один центр — радиальная система; два-четыре центра, в зависимости от типа города,— система веерная). Заметим, что в сформулированной Л. М. Тверским закономерности перехода ранней порядковой (линейной, перекрестной) системы в более позднюю — радиальную — последнюю точнее называть веерной.
В процессе своего роста города стремились в конечном итоге к кругообразному типу планировочной структуры, а изначальная разнотипность городов накладывала на этот процесс печать своеобразия. И если полукруглый по своему типу город мог превратиться в круглый сразу же на втором этапе своего развития, а город сегментно-мысового типа становился таковым лишь на третьем этапе, то для городов секторно-мысового типа требовался наиболее сложный путь достижения этой цели — только на четвертом этапе5.» ( http://emsu.ru/um/archit/art/plan.htm )

«Определённые финансовые круги «мирового сообщества», не жалеющие средств на проведение изыскательских работ в нужном им направлении, наложили строжайший запрет на продолжение раскопок в Чатал-уюке. Только этим объясняется категорический отказ правительства Турции выдать лицензию кому бы то ни было на продолжение археологических работ» (http://earth-chronicles.ru/news/2011-08-25-6188 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1336
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 13:13

Serg писал(а):Не пыль, а отходы от пары мм до довольно крупных сколов и бракованных заготовок. "Втоптано в землю" — то есть в уровень поверхности того времени. Как и происходит со всяким мусором. Оценить объёмы найденных там отходов? Мне вникать особо недосуг. Смотрите статьи по другим поселениям и стоянкам и сравнивайте. Но обычно в неолите—энеолите насыщенность культурного слоя каменными отходами очень велика. Везде по-разному, но всё же на кубометр грунта счёт идёт на сотни и тысячи. Притом, что самые мелкие чешуйки просто не улавливают. Там ведь как было. Сегодня сидел в одном месте, загадил, перешёл в другое. При промышленном производстве, предсталяется, должны быть пласты чистых отходов. Сам с обсидианом почти не сталкивался. Кремень — другое дело.


Понятно, сами мало что читали... Ну тогда и не о чем рассуждать. Спасибо за поддержку темы.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 13:37

Serg писал(а):Свидетелей из палеолита нет. А у отсталых народов этнографы не фиксировали повышенного количества идиотов или шпаны. Наоборот обычно всегда отмечают нормальный психологический климат. Кроманьонцы вообще считаются эталоном хомо сапиенса. Молодая раса. Сейчас генофонд подпорчен. У всех психические отклонения.


Это не статистика, а тот набор генов, который оттуда вышел. То есть, Вы делаете подмен понятий, заменяя набор генов некой статистикой, оставляя себе место для манипуляций. Мол случайно, посему и необъяснимо, что обычный в науке подлог.И религии могли придумать себе на уме что угодно.

Также было и с обсидианом. Я угадал, что Вы про него ничего не знаете, но гордо завили, что ничего не найдено. Привел Вам источник, и Вы тут же посоветовали больше читать статей)))))) Да просто смешно.

Согласно глобальной философии Назаретяна А.П. оттуда оно все и тянется))) Тогда в палеотлите агрессивный идиотизм был полезен, так как была лютая конкуренция "по Дарвину". Выжил, значит молодец. А в неолите пошло приглаживание всех этих идиотизмов, выдавливание звероидиотов из социума.

Serg писал(а):Я говорил вообще-то не про рабов, а про критскую державу.


Значит, объясняйтесь точнее! Хотя Вам, как понял, это и не выгодно.

Serg писал(а):Насчёт наследия. Судить по плоским крышам — это действительно в стиле ЛАИ. Так можно взять и узбекский кишлак или кавказский аул. Они тоже чем-то похожи. И они предки критских дворцов?


А вот это уже чистое жульничество молодого российского н.с. , взять, и придумать за оппонента свое мнение, а потом заявить что он не прав. :mrgreen:

Где, где я заявлял о плоских крышах?? Это грубо и неумно.

Там есть кое что другое, но с Вашим "плоским" мышлением Вы конечно и не заметили.

В итоге. У вас нет методологии исследований, легко идете на подмену понятий, из за чего доходите до откровенных фальсификаций. Вызубрили индейскую темку, на ней и пашете. Выучили кремний, на нем и сидите. Это Вы должны читать много статей, про обсидиан и ЧГ в том числе.

Тем не менее, по законам мнемоники любой оппонент дает пищу для размышлений, так что все равно спасибо за участие в теме.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Арсений » 30 дек 2014, 13:47

Для земледелия Анатолии и Ханаана характерен недостаток дождей, который может вызывать длительный период неурожаев. Если хеттам было куда обратиться за зерном (в Египет), то для жителей Чатал-Гуюка это было невозможно (Египет не был так развит и торговые отношения тоже). Возможное решение этой проблемы это переселение южнее вплоть до низовий Евфрата, куда жители принесли земледелие, навыки строительства зданий из высушенного на солнце глиняного кирпича и ирригационных каналов. Шумеры пришли на готовое.

«О наличии продовольственных трудностей, с которыми встретились хетты при Хаттусилисе, можно судить по ряду памятников. Прежде всего, это переписка между хеттским и египетским царскими дворами. В тексте RUB ХХI,38, черновике письма хеттской царицы Пудухепы к фараону Ра-месэ-су (Рамсесу) II, Пудухепа приводила цитату из своего более раннего послания: « Которых рабов скот, крупный и мелкий пошлю, для них в моих землях нет зерна» (стк. 17-18 [3: 216-217]).
То, что речь идет не о сезонных трудностях, а о действительных проблемах с зерном, может быть подтверждено другими свидетельствами. В строках Rs. 15-20 послания KUB III,34 Ра-месэ-с писал Хаттусилису, чтобы хеттский царевич прибыл за кораблями, которые должны быть нагружены ячменем и пшеницей; также в текстах KUB III,27 (стк. Rs. 16-17) и KUB III,58+KUB III,47 (стк. 4-5) упомянуты золото, серебро, бронза, медь и лошади, которые тоже могли быть отправляемы в оплату за поставку зерна [6:35].” (http://www.ivran.ru/attachments/035_con ... 2.2010.pdf стр. 14 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1336
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 13:51

Арсений писал(а): последнюю точнее называть веерной.


Интересно выделить этапы развития городской планировки.

Гебекли Тепе и древние деревеньки неолита на 100 человек - круглая планировка
Чатал Гуюк, Харраппа, Крит - квадратная
Современные города - снова круглая (ну, или почти). По крайней мере строго квадратная планировка уже не получается

Арсений писал(а):

«Определённые финансовые круги «мирового сообщества», не жалеющие средств на проведение изыскательских работ в нужном им направлении, наложили строжайший запрет на продолжение раскопок в Чатал-уюке. Только этим объясняется категорический отказ правительства Турции выдать лицензию кому бы то ни было на продолжение археологических работ» (http://earth-chronicles.ru/news/2011-08-25-6188 )


Все наоборот. Археология это затратная наука, существующая за счет благотворительности разных фондов. Это не запрет, а просто нежелание финансировать. Что касается Турции, там небось сидит местный хаваз, который сам хочет заграбастать себе лавры открытий. Тем более, у них был печальный пример со Шлиманом и Троей.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 30 дек 2014, 13:53

CRC писал(а):Братья Иосифа приехали покупать хлеб, за которое заплатили хлебом. Причем платили серебром, то есть драгметаллом. Спрашивается - нафига кочевнику покупать зерно??? Пиво варить? :D Да еще выкладывать последние денежки? Ясен пень, что они попали в полную дыру, и тут такое унижение, что брат которого они выгнали, не только возвысился, но и милость им оказал, что вдвойне обидно.


Вы когда торопитесь, вас очень трудно понимать. "Заплатили хлебом, причем платили серебром".
Ладно, смысл ясен. Только вот, Иосиф, Моисей, все эти персонажи нам известны только со стороны семитских источников (собственнно одного). В документах египетских они не идентифицированы и я уверен, что уже никогда не будут идентифицированы мало-мальски надежно. По египетским документам даже Исход не удается определить. Судя по всему в рамках египетской империи Нового Царства это было настолько незначимое событие, что никакого прямого или косвенного отражения в письменных памятниках тех времен оно не нашло. У Рамсеса II, к временам которого часто относят Исход было других делов, чем гонятся по пустыне за кое кем.

К чему это я ? Иосиф, торгующий хлеб за золото по семитским документам не равно Египет. Египет ни о каких Иосифах знать не знает и ведать не ведает.

Каков же основной источник золота в Древнем Египте Нового Царства ? Обратимся к Марксу, то есть к первоисточникам, а именно Анналам Тутмоса III.

СДАЧА МЕГИДДО
... [И все князья] принесли силе его величества свои дары - серебро, золото, лазурит, малахит, принося зерно, вино, крупный и мелкий скот для войска его величества...

ДАНЬ СТРАНЫ РЕТЕНУ
... Золота 45 дебенов и 1/9 кит (15)
Серебряных сосудов как подати страны Джахи...

ДАНЬ АССИРИИ
[Дань князя Ашшура в этом] году:
Лазурита настоящего 15 кит и сосуды...
Дань великой Хетта (17) в этом году:
Серебро колец 8, что составляет 401 дебен
Драгоценного светлого камня (хрусталь?) 2 больших куска ...

ПОДАТИ НУБИИ
Подати презренного Куша
Золото дебенов 300 + х
[Рабов и рабынь не]гров 300 + х


И так далее. Грабительские и захватнические походы, дань - вот основной источник богатства Египта Нового Царства.
Золото несут на втором и третьем фрагменте в верхнем ряду :

Изображение
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 14:01

Арсений писал(а):Д, то для жителей Чатал-Гуюка это было невозможно


Интересный вопрос, мог ли ЧГ импортировать зерно, или нет? Валюта была, обсидиан и медь потом. Но вести много зерна сухопутным путем так далеко...Потом, в 6200 году они разбежались кто куда из за похолодания и неурожаев. Ясно одно, что на ЧГ кто то очень сильно нагрел руки, вот они и стали осирисами и энками))

Арсений писал(а): Пудухепа приводила цитату из своего более раннего послания: « Которых рабов скот, крупный и мелкий пошлю, для них в моих землях нет зерна» (стк. 17-18 [3: 216-217]).
То, что речь идет не о сезонных трудностях, а о действительных проблемах с зерном, может быть подтверждено другими свидетельствами. В строках Rs. 15-20 послания KUB III,34 Ра-месэ-с писал Хаттусилису, чтобы хеттский царевич прибыл за кораблями, которые должны быть нагружены ячменем и пшеницей; также в текстах KUB III,27 (стк. Rs. 16-17) и KUB III,58+KUB III,47 (стк. 4-5) упомянуты золото, серебро, бронза, медь и лошади, которые тоже могли быть отправляемы в оплату за поставку зерна [6:35].” (http://www.ivran.ru/attachments/035_con ... 2.2010.pdf стр. 14 )


В точку!
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 14:07

Анкх писал(а):
Ладно, смысл ясен.


Спасибо за понимание!

Анкх писал(а):
Только вот, Иосиф, Моисей,


Ну а то Вы хотите? Гордый ДЕ разве будет записывать в анналы каких то презренных кочевников, которые часто становились рабами?

Вот Вам привели уже документы "более достойных хеттов" им оказывается тоже частенько нечего было жрать.

Походы ДЕ: ведь они требуют тоже расходов, да еще и риски предприятий. Ну да, это было, но это никак не отрицает торговлю, когда к тебе деньги приходят сами!!

Да и , походы имеют смыл для захвата крупной добычи, а торговля выбирает всякую мелочь, которая обильными ручейками течет в ДЕ.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 30 дек 2014, 14:29

Мне, честное слово, не очень интересна причина отсутствия документов. Их нет и это все, что можно сказать на эту тему.

Вот о торговле и отношениях Египта с другими государствами, не полумифическими кочевниками, хорошо известно, в Амарнском архиве на эту тему есть много интересного. В том числе, к примеру, письмо митаннийского, если не путаю, правителя, с содержанием типа "А пришли ка нам Царь египетский золота, а то говорят у тебя его много, а нам нужно". И зерно тоже просили, безусловно. Но все это уже очень далеко и не имеет никакого отношения к утверждению "Египет торговал у кочевников золото за зерно, что бы быть монополистом на рынке золота"
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 30 дек 2014, 17:02

CRC, я конечно сглупил, второй раз начав беседу с Вами. После таких, например, бессмысленных выражений: "Вызубрили индейскую темку, на ней и пашете. Выучили кремний, на нем и сидите", — стоит задуматься о психическом здоровье собеседника. Не говоря уже о других выпадах. Напоследок маленьки совет, чтобы не позорились. Не кремний, а кремень.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 20:14

Анкх писал(а):Мне, честное слово, не очень интересна причина отсутствия документов. Их нет и это все, что можно сказать на эту тему.
"


Понятно. Если Вы неуч, то "нету. и все тут. Библия конечно чушь, а документы хеттов ерунда" . Ну что ж, очень удобно для "невежества" в греческом переводе. idiotea, называется. Ваши проблемы.
Последний раз редактировалось CRC 30 дек 2014, 20:22, всего редактировалось 1 раз.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 20:20

Serg писал(а):CRC, я конечно сглупил,


Это не глупость, а тупая наглость невежды. Уже объяснял что это такое . Вас поймали на вранье и невежестве, и в отместку Вы переходите на оскорбления.Можете только по мелочам зубоскалить, "кремний-кремень" :mrgreen:
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1