Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 19:44

Насколько я понял - арамейский язык был самым распространённым языком Древнего Востока - lingua franca заменивший собой аккадо-шумерский аналог. На арамейском говорил царь Навуходоносор.

В начале века арамейский был также разговорным языком на всей территории Ближнего Востока, включая и Иудею - это был родной язык для Иисуса из Назарета. После разрушения Второго Храма и иудейского государства арамейский язык был брошен иудеями покинувшими Палестину. Но на нём по прежнему разговаривали на территормях Саудовской Аравии и в Междуречьи...

Как вы полагаете - может так быть что язык Корана произошёл непосредственно из арамейского... соответственно после 5-и векового автономного развития среди арабского населения?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 08 янв 2015, 20:57

С небольшой долей условности можно сказать, что на арамейском и сейчас разговаривают - сирийский классический используется в качестве литургического, есть также новоарамейские языки, разговорные.

На тему же генеалогии языковых семей давно уже практически не думают, существующая методика допускает, в общем, механическое применение и от исследователя самостоятельности не требует. Белые места на карте афразийской макросемьи остались, но расположены они, если я правильно понимаю, на уровне распада ветвей и групп внутри ветвей, но эта ситуация связана с отсутствием материала для всех ветвей, за некоторым исключением семитской.

Обсуждаемых языков это, понятное дело, не касается, там письменных памятников выше крыше и ошибиться в степени родства невозможно.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 21:04

Анкх писал(а):С небольшой долей условности можно сказать, что на арамейском и сейчас разговаривают - сирийский классический используется в качестве литургического, есть также новоарамейские языки, разговорные.


А вы не знаете насколько "современный арамейский"... хотя сравнивать древнерусский XIV века с современным... там сравнивать трудно... а это 600 лет...отличается от арабского или иврита?

От арамейского до арабского такое же расстояние как от языка Слова о полку Игореве до языка Пушкина.

Можно ли сказать, что язык Иисуса - прямой предок языка пророка Мухаммеда?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 08 янв 2015, 21:23

Из перечисленных вами языков я знаком только с сирийским, сравнивать не могу.

Однако же на ваш вопрос можно дать четкий ответ - арабский язык не является потомком языка Иисуса, на каком бы языке из бытовавших в то время в Израиле он не говорил. Если принять, что с паствой он говорил на арамейском, а на этот счет есть разные мнения, то арабский есть результат развития параллельной арамейским языкам ветки. Распад произошел вероятно на пару тысяч лет раньше, чем родился Иисус.

Где-то в сети была хорошая схема, отличная от той, что размножена википедией, если вспомню, то дам ссылку. Но там новые представления относительно времен распада, в остальном все то же самое.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 08 янв 2015, 21:27

“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 21:31

Анкх писал(а):Однако же на ваш вопрос можно дать четкий ответ - арабский язык не является потомком языка Иисуса, на каком бы языке из бытовавших в то время в Израиле он не говорил. Если принять, что с паствой он говорил на арамейском, а на этот счет есть разные мнения, то арабский есть результат развития параллельной арамейским языкам ветки. Распад произошел вероятно на пару тысяч лет раньше, чем родился Иисус.


Подождите.... Танах который был перед Иисусом был на арамейском. В таком виде его создал Ездра после возвращения из вавилонского плена. Собственно арамейский был самым распространённым разговорным языком. На нём разговаривал Навуходоносор.

Он исчез из Палестины в II веке... но должен бы сохранится в Саудовской Аравии... Арабский как раз был РАЗГОВОРНЫМ языком населения Аравии и Междуречья. Только после Мухаммеда он стал полноценным письменным языком.

Что мешает предположить - что Мухаммед говорил на непосредственно на потомке языка Иисуса? Вот к ивриту арамейский имеет только косвенное отношение. Кстати известная певица Офра Хаза поёт многие свои песни на каком-то старом неизвестном языке который не понимают ни евреи ни арабы и те и другие считают что это "их родной язык"....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 21:36

Анкх писал(а):А, во - http://terra-linguarum.livejournal.com/95880.html


Это всё теории... как можно посмотреть на развитие языков 2 тысячелетней давности - когда и сейчас хрень творится...

Язык Слова о полку Игореве является общим предком и для украинского и для русского что говорит о том, что на момент написания СПИ никакой разницы между русскими и украинцами не было....

По смыслу --- Мухаммед должен был разговаривать на самом распространённом и самом развитом РАЗГОВОРНОМ языке своего времени. Именно поэтому он сам не мог его записать - это было трудно...

Но лингва франка для всего арабского востока с 2 тысячелетия до нашей эры. Был вначале аккадо-шумерский, потом арамейский. Я полагаю что именно он должен был трасформироваться в язык на котором говорил Мухаммед.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 21:42

Когда Мухаммед читал Коран, то арабы выпали в осадок. Мощь, сила и возможности языка совершенно не зависят от конкретных способностей к языкам отдельных людей. Так вся сила русского языка показалась ТОЛЬКО в XIX веке после Пушкина и проч. Но это совершенно не означает, что в XVIII веке он обладал меньшими возможностями... просто не было КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА который бы смог его достойно выразить...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 08 янв 2015, 21:43

Сергей, предположить можно что угодно, но родство языков, степень родства доказывается.

В сети есть очень много на эту тему, легко ищутся :
Введение в сравнительное изучение семитских языков Б. М. Гранде
C.В. Лёзов ИМПЕРСКИЙ АРАМЕЙСКИЙ ЯЗЫК - http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov04.pdf

Арамейский язык во втором веке еще никуда не исчез, сирийский классический - это и есть арамейский диалект г.Эдессы в Сирии. А уж в какой момент он стал сирийским и перестал быть "арамейским" это как раз вопрос субъективный. По крайней мере это и есть тот самый прямой потомок лингва франка ближнего востока времен птолемеев.

А что вас смущает в языках "2 тысячелетней давности" ? Была бы письменная фиксация, а с этим проблем нет. Если вы в принципе отрицаете возможность построения удовлетворительной схемы для семитской семьи, то какой смысл "думать" на эту тему ??
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 21:50

Анкх писал(а):Сергей, предположить можно что угодно, но родство языков, степень родства доказывается.
Арамейский язык во втором веке еще никуда не исчез, сирийский классический - это и есть арамейский диалект г.Эдессы в Сирии. А уж в какой момент он стал сирийским и перестал быть "арамейским" это как раз вопрос субъективный.


За 2-е тысячи лет язык мог измениться полностью - до неузнаваемости.... и ещё нужно отличать "язык" от "письменности" - их легко спутать....

Арабам не выгодно проводить генеалогию своего СВЯЩЕННОГО языка к арамейским корням.... это несколько умаляет значение пророка... НО!

Я всегда задавался вопросом - почему ни одного произведения Нового Завета не было выполнено на родном языке Иисуса - арамейском... а ведь судя по всему его возможности значительно превосходили по силе и иврит и латынь и греческий....

Может быть.... он как раз и всплыл на поверхность благодаря Мухаммеду - как русский всплыл благодаря Пушкину?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 08 янв 2015, 22:02

Да я подозреваю, что там полно книг на арамейском, просто в новозаветный канон они вошли уже через греческий и латинский язык, просто поскольку он формировался в то время, когда арамейский уже не играл никакой значительной роли, особенно в распространении христианства. На эту тему есть исчерпывающий автор Брюс М. Мецгер, книги у меня дома, посмотрю. Они есть и в сети.

... В общем сейчас не помню, но уверен, что первые версии большинства новозаветных книг известны по арамейским копиям. На эту тему есть кстати некое число интересных историй, связанных с тем как трансформировался заветный текст в результате перевода, см.
Мецгер. Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 08 янв 2015, 22:23

Анкх писал(а):Да я подозреваю, что там полно книг на арамейском, просто в новозаветный канон они вошли уже через греческий и латинский язык, просто поскольку он формировался в то время, когда арамейский уже не играл никакой значительной роли,


Надо будет перечитать Руслана Хазарзара. Но во ВСЕХ книгах Нового Завета встречается всего ДВЕ фразы Иисуса на арамейском --- причём в греческой траскрипции --- "талиФа куми"... и «Или, Или! Лама савахфани!» в обоих случаях с пояснением "что значит..." Кстати слово "куми" на арабском как раз значит "встань"....

Собственно это говорит лишь о том, что для составителей новозаветных книг язык Иисуса был иностранным...

Я же думаю что вот для Мухаммеда он был "почти родным"...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 08 янв 2015, 23:40

"для составителей новозаветных книг язык Иисуса был иностранным" - это вы кого имеете ввиду ? Апостолов, переводчиков или составителей канона ? В те времена, когда канон обретал свои окончательные черты уже и классический латинский то умер, не то что язык, на котором говорил Иисус. Апостолы же говорили с ним на одном языке, это мне кажется очевидным, а для Павла он вообще скорей всего был единственным известным.
Так про кого вы ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 09 янв 2015, 00:12

Анкх писал(а):"для составителей новозаветных книг язык Иисуса был иностранным" - это вы кого имеете ввиду ? Апостолов, переводчиков или составителей канона ? В те времена, когда канон обретал свои окончательные черты уже и классический латинский то умер, не то что язык, на котором говорил Иисус. Апостолы же говорили с ним на одном языке, это мне кажется очевидным, а для Павла он вообще скорей всего был единственным известным.
Так про кого вы ?


Знаете... Руслан Хазарзар провёл фундаментальное исследование по этой теме

http://www.informaxinc.ru/lib/history/son_rh/

В сущности он показал, что не смотря на то что мы можем сказать что-то по поводу конкретных авторов этих текстов - мы не можем сказать НИЧЕГО с полной определённостью. Он сделал некоторые предположения по поводу стран где были написаны отдельные тексты и интересы каких социальных групп выражали предполагаемые авторы. Пересказать Руслана (его больше нет с нами - он недавно скончался) не представляется возможным...

Одно можно сказать это был гений... в смысле Руслан....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 10 янв 2015, 15:18

Сергей Шавырин писал(а):Я же думаю что вот для Мухаммеда он был "почти родным"...


На арамейском "бог" звучит "Алла"... одно это чего стоит...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1