Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 18 янв 2015, 21:16

Karl писал(а):В самом деле, помимо ряда характеристик и описательных легенд, намекающих на такое сходство ilu/El со светилом, само слово luna имеет корнем lu
-на в слове луна когда-то было суффиксом
Ю.В. Откупщиков К истокам слова.
http://babylonians.narod.ru/reading/yst ... ii.html#h2

Следовательно, семитский бог ilu - это по сути луна, лунный свет .


Идея, конечно красивая, но субъективно вызывает большие подозрения. Раз корень общий для всех семитских, соответственно он существовал в протосемитском. А протосемитский это примерно 4500 лет до н.э. И где в это время, спрашивается, носители протосемитского могли встретиться с носителями праиндоевропейского, что бы произошло заимствование ?

Недоказуемо в любом случае, но идеи подобного типа существуют. Даже на более или менее серьезном уровне периодически начинаются обсуждения, что египетский "несу" (царь) есть шумерский "энси" (правитель). И т.д.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Арсений » 18 янв 2015, 22:47

Изначально в Месопотамии (и Палестине) не было семитских богов. Более того, иудейский Яхве имел как ханаанские боги спутницу Ашеру. Иерархия богов была не слишеом многозвенной, так как уже в Вавилонии шумерского бога Энки семиты переименовали в Мардука, а Энлиля в Илу. В дальнейшем богом ханеенеян был Баал, сын Энлиля, а название свое доиудейские ханаанеяне получили от бога Кена (Хна -по хурритски), сына Баала. С именем Кена ханаанеяне покинули свою землю. Оставшиеся ханаанеяне чтили и бога Эля (арамеизированный Энлиль), имя которого было почитаемо также израильтянами (Иисус умирал с именем Эля-Илу на устах). Имя Эля, видимо, было широко известно индоевропейцам (и не только им), так как этнонимы, топонимы и гидронимы, связанные с именем Эля (Илу) имели большое распространение.
Датировка перехода иудеев на арамейский язык несколько размыта, так как процесс проходил постепенно.

«Еврейская и христианская религии неизменно противостояли духовному направлению, сформировавшемуся в Месопотамии, но законодательство и формы правления, о которых идет речь в Библии, обязаны влиянию месопотамских прототипов. Подобно многим своим соседям, евреи подчинялись законодательным и общественным установкам, которые в целом были присущи странам Плодородного полумесяца и в значительной степени восходили к месопотамским.»( http://enc-dic.com/colier/Mesopotamija-4593 )

«В Араде же в этом месте обнаружены два небольших закругленных сверху камня-памятника, предполагается, что один из них – это образ бога Яхве (Иеговы), а другой – его спутницы Ашеры.»(http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 7&start=15 )

«На территории Иуды древнееврейский стал приходить в упадок после того, как в 586 г. до н. э. Иерусалим был взят и разорен вавилонянами, а высшие классы общества Иуды депортированы в Вавилонию. Около 539 г. до н. э. Месопотамия и Палестина вошли в империю Ахеменидов, и вскоре после этого началась репатриация евреев из Вавилонии в ахеменидский административный округ Иудею, центром которого
был Иерусалим.
На то, что арамейский был родным языком евреев на всей территории Палестины эллинистического и начала римского периодов (до восстания Бар-Кохбы в 132–135 гг. н. э.), указывают многочисленные факты.»(http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov02.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 19 янв 2015, 08:48

Относительно Эль-кунирса французский исследователь Матиас Делькор пишет
Kunirsa is perhaps also to be recognized in Kyniras, legendary king of Paphos in Cyprus and of Byblos, inventor of the metallurgy of copper and of bronze.
Études bibliques et orientales de religions comparées. p.447

Кинир (др.-греч. Κινύρας) — мифический первый царь Кипра, основатель кипрского культа и первый жрец Афродиты. Он принадлежит ещё финикийской эпохе Кипра.http://www.monsalvat.globalfolio.net/ki ... /afro3.htm
Святилище Афродиты представляло собой интересное сооружение - две колоны и камень.

Изображение
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1416056251
Камень в центре - сравните -
Арсений писал(а):«В Араде же в этом месте обнаружены два небольших закругленных сверху камня-памятника, предполагается, что один из них – это образ бога Яхве (Иеговы), а другой – его спутницы Ашеры.»(http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 7&start=15 )

Кроме того, много позднее почему то именно две колонны были связаны с символикой луны.
viewtopic.php?p=223176#p223176
Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Арсений » 19 янв 2015, 09:37

Белые столбы, конуса, мировое дерево, выровненная на холме площадка (бамот), выложенная белым камнем (известняком), побеленные стены (для жильцов ) в доме с "красным" углом (для богов), белая известь (нынешний аналог-белый саван ) с красной охрой (нынешний аналог-красная обивка гроба) в могиле, насыпь на могиле (мастаба-завалинка при доме ханаанеев)-мы не так уж далеко ушли от обычаев предков. У чувашей два столба ворот доныне олицетворяют мужское начало. Аналогичную символику можно увидеть и в двух столбах Первого Храма, обитых медью-традиция доиудейского Ханаана (финикийцы). В дальнейшем столбов этих у храмов ставили намного больше. Конуса же это символы женского начала (точно такие же на востоке, натуфийцы тут ни при чем ). Хна (хурритское имя Кена, сына Баала) означает "пурпур". Константин носил имя Багрянородный из за того, что рожден был в помещении, отделанном в пурпуоный цвет. И финикийцы свое название получили от пурпура еще до прихода иудеев. У тюрок "къан" почему то имеет значение "кровь"-красная. Они не говорят, что "хан" багрянородный, так как это у них, возможно, в подсознании.

"У ханаанеев олицетворяли Бетиля священные каменные столбы (и конуса). Культ бетилей в Ханаане подтверждается и нумизматическими материалами (изображение бетиля Астарты на монетах (50.с106); самые ранние монеты были отчеканены в Тире примерно в середине V в. до н.э. (97. с189)). Как известно, город Библ славился своим святилищем Астарты, где посреди открытого двора, окружённого крытыми галереями, возвышался белый, конусообразный обелиск, священный символ богини (возможно, женский половой член, рудимент пениса). По сообщению Геродота, в аналогичном святилище города Аскалона богиня также представлялась в виде простого белого каменного конуса. Часто встречаются изображения Астарты в виде царицы, сидящей на троне, необходимом атрибуте этой богини. Характерно, что иногда на "трон водружали конической формы камень, призванный символизировать Астарту" (106.с63). Знаками богини Тиннит, в IV-III вв. до н.э., в частности, в Карфагене заменившей Астарту, служили также бетили,- камни конической формы, которые обычно ставили по три (106с.70).
Заметим, что и в дравидийской Индии (М.Элиаде) повсеместно в качестве си- мвола Дурги (Парвати, Шакти), супруги Шивы, богини растительности и плодородия, используются простые каменные изображения женского полового органа - "йони" (др.-инд. "yoni", "источник", "женские гениталии"). Культ "йони", по-видимому, восходит к древнейшему периоду индийской истории. Сам Шива часто символизируется каменным цилиндрическим "линга" (др.-инд. "linga",- "характеристика", "знак пола" (пенис)) - символ божественной производящей силы). Наиболее часто "йони" почитается в соединении с "лингой" как природная энергия, содействующая проявлению мужского творческого начала. Указанная пара символизирует Шиву и его супругу, акт животворящего единения Великих бога-отца и богини-матери, а объектом поклонения чаще всего является каменное изображение, где "йони" служит основанием поднимающегося из неё столбом "линги".
Мало этого, британский профессор Перкс ("Журнал Королевского медицинского общества") взглянул на Стоунхендж, самое знаменитое языческое святилище Европы (загадочная каменная конструкция, выложенная в виде окружностей и столбиков, воздвигнутая, как считается, в конце эпохи оледенения) неромантичным взглядом гинеколога и узрел в конфигурации исторического памятника то, что видит, как врач-гинеколог, много раз в день. По его мнению, внешний круг ка- мней символизирует большие половые губы, внутренний - малые, а расположенный на прямой линии от них столбик, возможно, алтарь,- символизирует клитор. Более того, профессор убежден, что если археологи хорошенько покопаются в це- нтре малого круга камней, они обязательно обнаружат там останки ребенка. "Плодовитость - вот что должно было стать главной идеей той эпохи, и именно репродуктивным органам (богини-матери) должны были поклоняться"." (http://www.svob.narod.ru/bibl/hanaan02.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Арсений » 19 янв 2015, 10:08

Анкх писал(а):
Karl писал(а):В самом деле, помимо ряда характеристик и описательных легенд, намекающих на такое сходство ilu/El со светилом, само слово luna имеет корнем lu
-на в слове луна когда-то было суффиксом
Ю.В. Откупщиков К истокам слова.
http://babylonians.narod.ru/reading/yst ... ii.html#h2

Следовательно, семитский бог ilu - это по сути луна, лунный свет .


Идея, конечно красивая, но субъективно вызывает большие подозрения. Раз корень общий для всех семитских, соответственно он существовал в протосемитском. А протосемитский это примерно 4500 лет до н.э. И где в это время, спрашивается, носители протосемитского могли встретиться с носителями праиндоевропейского, что бы произошло заимствование ?

Недоказуемо в любом случае, но идеи подобного типа существуют. Даже на более или менее серьезном уровне периодически начинаются обсуждения, что египетский "несу" (царь) есть шумерский "энси" (правитель). И т.д.


Корень lu является и частью слова "лугаль". Кто же они эти lu? Это приречные жители, обитавшие при мелководье и занимавшиеся земледелием еще до прихода шумеров. Пришли, предположительно, с севера, так как уже в Чатал-Гуюке известна ирригация. Самаррскую культуру тоже связывают с северянами (и самих шумеров с Араттой).
Еврейское "наси" сегодня переводят как "князь" (в слове "наси" начальное h утрачено). Можно считать, что это потомок бога Кена (багрянородный).

"Рабби Йеhуда hа-Наси (известен также как Раббену hа-кадош — «наш святой учитель», или просто Рабби) (ок. 135 — ок. 220, по другим данным — 217) — наси («князь», «патриарх»), " (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%99%D0%B5 ... 1%81%D0%B8 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 19 янв 2015, 12:08

Анкх писал(а): И где в это время, спрашивается, носители протосемитского могли встретиться с носителями праиндоевропейского, что бы произошло заимствование ?

Не знаю, не знаю ..
Вот, например, кто у кого заимствовал слово курбан «жертва»?
Оно звучит одинаково и на арабском قربان , и на хинди क़ुरबान
Для надежности можно повторить это слово и на греческом понтийском :)
http://www.youtube.com/watch?v=SvC55us1L5U
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 20 янв 2015, 22:57

Хеттская табличка дает указание, где жил супруг Ашерту.
Услышaл Ашерту словa Вaaл,
В путь отпрaвился он к истокaм Мaлa.
Он пришел к Элькунирше, супругу Ашерту.
Он вошел к Элькунирше в шaтер.

Дом (храм) верховного бога Элькунирши находился в истоках Мала, то есть Евфрата.

"Hattusili I c. 1650 BC was aware about the importance of the memory to Sargon. Hattusili refers to him in his annals, when he was crossing a tributary of the Euphrates he stated : “No one had crossed the Mala river. I the Great King crossed it on foot, and my army crossed it on foot behind me. Sargon (Sarrugina) crossed it."
http://www.academia.edu/7274297/Kanesh_ ... royal_clan

Наиболее древний город в истоках Евфрата это Харран, один из немногих древних городов Междуречья, где поклонялись лунному божеству и стоял его храм.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 20 янв 2015, 23:04

Karl писал(а):Хеттская табличка дает указание, где жил супруг Ашерту.


А где жил супруг у Бабы-Яговы?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 21 янв 2015, 00:34

Karl писал(а):
Анкх писал(а): И где в это время, спрашивается, носители протосемитского могли встретиться с носителями праиндоевропейского, что бы произошло заимствование ?

Не знаю, не знаю ..
Вот, например, кто у кого заимствовал слово курбан «жертва»?
Оно звучит одинаково и на арабском قربان , и на хинди क़ुरबान
Для надежности можно повторить это слово и на греческом понтийском :)
http://www.youtube.com/watch?v=SvC55us1L5U


Надо разбирать слова на морфемы, совпадения на слух часто обманчивы.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 21 янв 2015, 00:41

Но для семитских это общий корень, он уже в аккадском был.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 21 янв 2015, 01:02

Анкх писал(а):Надо разбирать слова на морфемы, совпадения на слух часто обманчивы.

На морфемы - это к Тибарену, тут я не помощник.
Однако замечу, что кроме совпадения на слух, эти слова из разных языковых семей совпадают и по смыслу..
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 21 янв 2015, 03:53

Karl писал(а):
Анкх писал(а):Надо разбирать слова на морфемы, совпадения на слух часто обманчивы.

На морфемы - это к Тибарену, тут я не помощник.

ali_hoseyn замечательный специалист по семитским. Полагаю, что он даст исчерпывающий ответ.

Однако замечу, что кроме совпадения на слух, эти слова из разных языковых семей совпадают и по смыслу...

Есть такое понятие - культурные и миграционные термины, фонетический и семантическиий облик которых может совпадать в языках, генетически не связанных друг с другом.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 21 янв 2015, 06:52

Карл, а вы уверены, что в санскрите вообще есть такое слово ? Вы откуда этот пример взяли ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 21 янв 2015, 07:48

Анкх писал(а):Карл, а вы уверены, что в санскрите вообще есть такое слово ? Вы откуда этот пример взяли ?

Болливуд подсказал
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurbaan_(2009_film)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 21 янв 2015, 08:15

Tibaren писал(а):Есть такое понятие - культурные и миграционные термины, фонетический и семантическиий облик которых может совпадать в языках, генетически не связанных друг с другом.

Я даже подскажу еще один такой термин
Арак представляет собой крепкий алкогольный напиток золотисто-желтого цвета, широко распространенный в Центральной Азии, Восточной Европе и на Ближнем Востоке.
На Ближнем Востоке Арак известен также и под другими названиями, например, Арака (Araka), Араки (Araki), Арики (Ariki). Все они, по-видимому, имеют общую основу.
http://alcochoice.ru/vip-alcochoice/vodka/арак/

Делают этот арак из чего угодно, однако результат один - хмельной напиток. И называют этот напиток одинаково и в Монголии, и в Грузии, и на острове Ява.

Все бы ничего, но такой напиток и под тем же именем нашелся и у коренных обитателей Америки.
Видя, что эти люди благорассудительные, капитан-генерал распорядился дать им поесть и роздал им красные головные уборы, зеркала, гребенки, погремушки, безделушки из слоновой кости, демикотон и другие вещи. Довольные обхождением капитана, они предложили рыбу, кувшин пальмового вина, называемого у них «урака» [аррак], фиги длиною более пяди [бананы], а также фиги меньшего размера и более сладкие и два кокосовых ореха.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Piga ... etext1.htm
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2