Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Serg » 24 янв 2015, 19:08

У маргинальных авторов можно найти всё что угодно. Того же Леонида Колбая — с его египетским происхождением абхазов — разве можно использовать в качестве источника?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 25 янв 2015, 00:29

Karl писал(а):Меня больше интересует связи корня LU в слове луна и LU в имени божества у семитов.

Ни в том, ни в другом слове нет корня lu. Прасем. *ʔil- 'бог': акк. ilu(m), угр. ʔil, др.-евр. ʔēl, мхр. ʔāl, джбл. ʔɔ̄ẑ, в ряде языков с расширением основы — *ʔilāh-: эмар. i-la-ú, i-la-i, угр. ʔilh, др.-евр. ʔä̆lōah-, сир. ʔal(l)āhā, арб. ʔilāh-. Слав. луна < ИЕ *le/ouksneh₂- (дериват глагольного корня *leuk- 'сиять').
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 25 янв 2015, 10:52

ali_hoseyn писал(а):Ни в том, ни в другом слове нет корня lu.

Спасибо за ответ.
ali_hoseyn писал(а): Слав. луна < ИЕ *le/ouksneh₂- (дериват глагольного корня *leuk- 'сиять').

Действительно, слово люкс имеет то же происхождение, что и слово луна - от глагола сиять, сверкать.
На понятийном уровне туда же и Ваше сиятельство - отражение превосходной степени. Ваша тусклость - как то не звучит. )
То есть луна - это свет.

ali_hoseyn писал(а):Прасем. *ʔil- 'бог': акк. ilu(m)

Происхождение луны от семитского корня, конечно, не может быть прямым.
Однако связи семитов с индоевропейцами на уровне базовых понятий мифологии вроде бы не отрицаются
Это представление, как целый ряд других общеиндоевропейских мифологических мотивов (мифы о сотворении земли, о краже священных яблок и т. п.), находит точные соответствия в мифологиях древнего Востока, которые (при наличии других культурных и языковых параллелей) могут быть истолкованы как свидетельство древних контактов носителей индоевропейского праязыка и мифологии с древнеближневосточными народами.
http://philologos.narod.ru/myth/indeurmyth.htm


the sign for "god" Изображение is read dingir in Sumerian, ilum in Akkadian, siuna- in Hittite, eni- in Hurrian
http://www.assyrianlanguages.org/hittit ... riture.htm
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 25 янв 2015, 13:33

луна - это свет

Относительно света -
The main subject of the Indo-European mythology, as we now can believe, was marked by the root *deiwo- which could be literally translated as 'daylight, day-sky'. This deity was understood by ancient people as a supreme power on the sky, and later as the whole community of gods. This is why the words for 'day', 'sky' and 'god' show stable identity in all classical Indo-European tongues:

Hittite šiuna- 'god', but šiwatt- 'day, daylight'
Luwian tiwaz- 'sun god'
Old Indic deva 'a god', Dyaus 'god of daylight, sky god', divasa 'sky', diva- 'day'
Greek Zeus, genitive Dios 'god of clear sky'
Latin deus 'god', dies 'day'
http://tied.verbix.com/archive/article5.html

То есть упор на именно дневной свет
deiwo-
a deity, a god, Daylight god
This is believed to have been the name of the principal Indo-European deity, the god of thunder and war, originally the god of daylight. That is why many languages adopted this root to the meaning 'a day' (Celtic, Italic). The only language which translates this stem with a negative meaning is Avestan: Iranians considered *Devas an Aryan deity, and as Aryans are always considered as enemies in Old Iranian mythology, their god acquired the meaning 'a demon'.
http://tied.verbix.com/project/phonetics/word30.html


Однако, думается, что правильнее все же делать упор на свет, исходящий с неба.
Юпитер (Juppiter, Jupiter) - древне-италийский бог небесного света или светлого неба.
Первоначальное значение слова Юпитер, как божества небесного света и неба, подтверждается выражением sub Jove (= sub divo - под открытым небом).
Как бог света (J. Lucetius), Юпитер почитался на возвышенностях и символизировал собою свет не только дневной,
но и ночной: оттого ему были посвящены дни полнолуния (иды), когда небесный свет господствует целые сутки;
к этим же дням приурочивались праздники освящения большинства его храмов
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
http://www.bibliotekar.ru/brokgauz-efron-ch/203.htm

к этим же дням (т.е. идам) приурочивались праздники освящения большинства его (Юпитера) храмов
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 25 янв 2015, 16:27

Karl писал(а):То есть луна - это свет.

Скорее, сияние (ср. авест. raoxšna- 'gleaming') или светило. В качестве типологической параллели, в современных южноаравийских языках слово для луны также, по-видимому, связано со словом свет в других семитских: мхр. ḥā-rīt, джбл. ʔɛrə́t, сок. ʔére 'луна', ср. акк. urru(m) 'день (светлая часть суток)', др.-евр. ʔōr 'свет' и т.д.

Karl писал(а):Происхождение луны от семитского корня, конечно, не может быть прямым.

Боюсь, оно в принципе не может быть.

Karl писал(а):Однако связи семитов с индоевропейцами на уровне базовых понятий мифологии вроде бы не отрицаются

Связи не генетические, а поздние культурные. Что же насчет связи бога и света, то наличие в ИЕ праязыке лексико-семантического ряда бог-небо-свет вовсе не предполагает аналогичное для прасемитского, где мы его собственно и не наблюдаем.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 26 янв 2015, 11:01

ali_hoseyn писал(а):Связи не генетические, а поздние культурные. Что же насчет связи бога и света, то наличие в ИЕ праязыке лексико-семантического ряда бог-небо-свет вовсе не предполагает аналогичное для прасемитского, где мы его собственно и не наблюдаем.

Как же поздние культурные, когда Иванов пишет -
"могут быть истолкованы как свидетельство древних контактов носителей индоевропейского праязыка и мифологии с древнеближневосточными народами"

А насчет "лексико-семантического ряда бог-небо-свет " - тот же Хубал с 360 идолами - чем не основа такого ряда?
Полумесяц у арабов - ведь не от турок же?
Кстати, хотел спросить происхождение арабских слов qamar "луна" и .. как правильно в латинской транскрипции арабское слово "статуя","идол" - qemfal?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 27 янв 2015, 07:38

Karl писал(а):Как же поздние культурные, когда Иванов пишет

Вы слова из контекста не вырывайте. В моем сообщении поздний = тот, который позже чем, а не недавний.

Karl писал(а):тот же Хубал с 360 идолами - чем не основа такого ряда?

О чем Вы? Я говорил о том, что в прасемитском эти слова не однокоренные как в ИЕ.

Karl писал(а):Кстати, хотел спросить происхождение арабских слов qamar "луна" и .. как правильно в латинской транскрипции арабское слово "статуя","идол" - qemfal?

qamar- параллелей в других семитских не имеет. У араб. تمثال /timṯāl-/ "подобие; образ, изображение" есть аккадская параллель tamšīlu(m) с тем же значением. Оба слова можно считать когнатами, а можно предполагать и независимую деривацию.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Арсений » 27 янв 2015, 21:49

Serg писал(а):У маргинальных авторов можно найти всё что угодно. Того же Леонида Колбая — с его египетским происхождением абхазов — разве можно использовать в качестве источника?

Л. Колбая текст от "для понимания" до "подобно леопардам" (см. мое предыдущее сообщение) привел по работе В.В. Иванова "Разыскания в области анатолийского языкознания" (http://booksshare.net/books/lunguistics ... go1976.pdf ). Далее, на основе упомянутого В.В. Ивановым слова "барс" Л. Колбая попытался дать расшифровку топонима Эльбрус. Он сделал это предположение не первым. До него востоковед З. А. Рагозина ( http://alliruk.livejournal.com/591949.html ) в своей работе "ИСТОРИЯ МИДИИ, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы"(СПб., 1903 ) уже делала такое предположение. Недавно об этом же писал историк, соискатель ученой степени Хамидуллин С. И. в монографии (Бурджаны в истории Евразии. Научное издание. Уфа. АН РБ. 2013 г. 224 с., рецензенты: доктор ист.наук: Б. А. Азнабаев, канд.ист.наук: Ю. М. Юсупов). Справочники расшифровывают "бурз", как высокий, хотя ясно, что это второстепенная расшифровка.

"Где-то далеко на Востоке, за горами, поднимающимися гряда за грядой, отмечая станции на пути незапамятных кочеваний племен, спускавшихся в долины будущей Арианы, находится Священная гора, Хара-Березаити, которая у персов пехлевийского периода и у нынешних парсов известна под названием Альбордж.
Альбордж, — на новейшем иранском языке Эльбурз, — ныне означает земную горную цепь, окаймляющую южный берег Каспийского моря.
Эльбурз [Эльбрус?] с его одетой вечными снегами вершиной — Демавендом, в глазах иранца обвит таинственной святостью; на его склонах, в его ущельях разыгрываются разные сверхчеловеческие эпизоды иранского эпоса."(http://www.proza.ru/2013/04/01/567 )

"Грузинские источники XIV—XV веков территорию современной Балкарии именовали областью Басиани, в названии которой А.В.Гадло видит видоизмененный этноним барсилов70 . Грузинский термин Басиани, судя по всему, состоит из корня ба[р]с, в котором, как и в армянской традиции, опущена буква -р- и грузинского форманта множественности -ани-. Таким образом, грузинское название Ба[р]сиани, вероятнее всего, является вариацией народного имени Бурз («высокий») + ан (иранский суффикс коллективности), то есть, Бурджан. Вероятно, именно об этой ветви алан-бурджан писал турецкий путешественник Эвлия Челеби, когда отмечал, что у подножья Эльбруса живут горцы под названием борзи. «На арабском языке эта гора (Эльбрус. — С.Х.) называется Абульджибаль – отец гор. Персы называют эти высокие горы Кух-и Альборзи, потому что у подножия этих высоких гор поселились горцы племени Борзи…»36. " (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... vrasii.pdf )

Эльбрус - 1) горный массив Бол. Кавказа, на границе Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. Название Эльбрус (в XIX в. Эльборус, ср. Эльбурс, Иран) очень древнее, - его видят в названии горы Альбордж, упоминаемой в др.-иран. религиозном произведении 'Авеста', I тыс. до н. э. Нов.-перс. Elburz, где burz 'высокий'. (http://www.onlinedics.ru/slovar/geo/o/elbrus.html)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 28 янв 2015, 15:42

Арсений писал(а):Л. Колбая текст от "для понимания" до "подобно леопардам" (см. мое предыдущее сообщение) привел по работе В.В. Иванова "Разыскания в области анатолийского языкознания" (http://booksshare.net/books/lunguistics ... go1976.pdf ). Далее, на основе упомянутого В.В. Ивановым слова "барс" Л. Колбая попытался дать расшифровку топонима Эльбрус.

Каким образом всё это подтверждает бредовый тезис о египетском происхождении абхазов, сформулированный ранее народным поэтом Абхазии Д. Гулиа?

"Грузинские источники XIV—XV веков территорию современной Балкарии именовали областью Басиани, в названии которой А.В.Гадло видит видоизмененный этноним барсилов70 . Грузинский термин Басиани, судя по всему, состоит из корня ба[р]с,

А.В.Гадло случаем не удосужился привести примеры выпадения /-p-/ в грузинских топонимах и этнонимах, якобы "характерного" для грузинской фонетики? А то, знаете, как-то странным образом этот "р" регулярно сохраняется: Вардзиа (от варди "роза"), но не Вадзиа; Сакартвело "Грузия" (от картвели "грузин"), но не Сакатвело; спарси "перс", но не спаси; партели "парфянин", но не патели и т.д.

и грузинского форманта множественности -ани-.
Ничего подобного. Формант множественности в совр. грузинском -эб-, в древнем -та и -ни. Последний не может быть выделен в "Басиани", т.к. тогда было бы Басни. Далее, формант -ани является показателем принадлежности и содержится, как правило, в топонимах и антропонимах, но не используется применительно к этносам.

Таким образом, грузинское название Ба[р]сиани, вероятнее всего, является вариацией народного имени Бурз («высокий») + ан (иранский суффикс коллективности), то есть, Бурджан.

Вы не слышали фамилию такого политического деятеля - Бурджанадзе?


Вероятно, именно об этой ветви алан-бурджан писал турецкий путешественник Эвлия Челеби, когда отмечал, что у подножья Эльбруса живут горцы под названием борзи. «На арабском языке эта гора (Эльбрус. — С.Х.) называется Абульджибаль – отец гор. Персы называют эти высокие горы Кух-и Альборзи, потому что у подножия этих высоких гор поселились горцы племени Борзи…»36. " (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... vrasii.pdf )

Все это до боли напоминает слоноведческую тюркскую версию, возводящую Альборс к иранскому искажению тюркского названия обиталища снежного человека - Албасты...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 29 янв 2015, 01:07

ali_hoseyn писал(а):В моем сообщении поздний = тот, который позже чем, а не недавний.

Культурные связи позже, чем генетические?
Речь шла о ИЕ праязыке вроде, ну и соответственно у Иванова
- свидетельство древних контактов носителей индоевропейского праязыка и мифологии с древнеближневосточными народами
Если речь о контактах носителей праязыка, то культурные связи достаточно древние, чтобы повлиять на генезис слов.

ali_hoseyn писал(а):О чем Вы? Я говорил о том, что в прасемитском эти слова не однокоренные как в ИЕ.

Не вполне готов объяснить механизм взаимодействия из языка в язык, но попробую.
Имя Ху-бал имеет две составляющие, одна из которых имеет древнюю основу el божество
el и hu вполне могут переставляться местами, метатеза вроде бы встречается и в семитских языках.
тогда вопрос, может ли исчезнуть h в конструкции el + hu, чтобы придти в итоге к чему то вроде
ИЕ *le/ouksneh
Относительно того, что это за божество hu - на это указывает замечание о 360 идолах вокруг Хубала, то есть это опять некий "отец годов", связанный с исчислением времени, наиболее прямое соответствие - луна, летоисчисление по лунным циклам.
Свет, светило, сияние в такой конструкции присутствует опосредствованно, ввиду наличия луны.

ali_hoseyn писал(а):qamar- параллелей в других семитских не имеет.

Камар - это видимо серп луны, потому что полная луна - это по-арабски бадр, так?
Изображение
"Не сотвори себе кумира..."

Относительно камар - возможно, есть связь этого слова с созвучным камари в персидском, осетинском, грузинском - с значением пояс.
Есть также небесная дева Камари в грузинской мифологии
http://www.symbolarium.ru/index.php/Амирани

Кстати, если продолжить аналогии луна(лунный серп)-пояс-змея, то возможно проясняется смысл распространенного двуединства символов "птица и змея" -
птица это Солнце, змея это Луна.
Изображение Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 29 янв 2015, 05:08

Karl писал(а):Если речь о контактах носителей праязыка, то культурные связи достаточно древние, чтобы повлиять на генезис слов.
Во-первых, мы пока не можем сказать что-то определенное о древних контактах носителей обоих праязыков, поскольку неизвестен ареал расселения носителей ИЕ праязыка. Во-вторых, о каком генезисе и каких словах Вы говорите? И, в-третьих, я бы все-таки осторожно ссылался на Вяч. Вс., потому что у него много оригинальных идей.

Karl писал(а):Имя Ху-бал имеет две составляющие...
Вы понимаете, что весь этот бред Вы сейчас пишете специалисту по семитским языкам? Я сделаю вид, что этого не было, а Вы постараетесь обращаться хотя бы к справочной литературе прежде, чем писать нечто подобное.

Karl писал(а):Камар - это видимо серп луны
Серп луны по-арабски hilāl-. qamar- это родовое понятие, луна вообще. Остальное - такой же ассоциативный поток бреда.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 31 янв 2015, 19:13

Воспользуюсь темой, поскольку говорим тут обо всем. Мне интересно, насколько на наше понимание мертвых афразийских языков влияет тот факт, что подавляющее большинство существующих грамматик составлены на индоевропейских языках, соответственно в рамках терминологии грамматики латинской. Синтаксис египетского - это ключ к его пониманию сейчас, поскольку его морфологию в силу специфики письма мы не видим. Нет согласия даже относительно числа грамматических категорий существительного, глагола.

Грамматическая терминология, сформулированная в рамках арабской филологии имеет наполнение отличное от индоевропейской, иные связи между терминами, другие подходы. Я бы с удовольствием почитал грамматику египетского на арабском, такую, конечно, которая не наследует индоевропейским. Было бы крайне интересно почитать о синтаксисе.

Но я не уверен, что такие грамматики существуют в принципе.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 31 янв 2015, 20:20

Анкх писал(а):Грамматическая терминология, сформулированная в рамках арабской филологии имеет наполнение отличное от индоевропейской, иные связи между терминами, другие подходы
Так ведь сама арабская филологическая терминология имеет античные корни.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 31 янв 2015, 20:38

Алексей, Вы считаете, что существующие различия не настолько существенны ? Нет смысла ожидать нового ? Вам самому доводилось держать в руках подобную грамматику ? Существует ли вообще в арабском мире своя школа изучения афразийских, что бы можно было говорить о отдельной традиции ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 31 янв 2015, 21:19

Мне просто попалась как-то в руки книга Фролова. Арабская филология, сборник статей. И первая статья (К вопросу о понятии предложения в арабской грамматике) начинается следующими словами :

"В истории изучения арабского синтаксиса отчетливо выделяются две гетерогенные в своих основаниях традиции - арабская и европейская, отличающиеся, прежде всего, своей принципиальной несводимостью друг к другу"

Дальше можно по ссылке прочитать :
http://books.google.ru/books?id=7TpqAAA ... &q&f=false
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1