Древнегреческая религия и мифология. Единство и многообразие

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dona » 17 янв 2007, 15:34

Дмитрий Лопаткин писал(а):От себя хотел бы напомнить, что в моём вопросе, говорилось о связи между лабрисом и дифирамбом. Ведь и там и там, есть двойственность. Я, конечно понимаю, что о критской мифологии мало данных.
Кажется, самый древний лабрис был в виде "ромбика", а в "бабочку" он превратился позже.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 янв 2007, 16:02

Извините, Дмитрий, но я не согласен.
Статья, которую вы привели, это хорошо, но это не есть истина в последней инстанции. А я вам могу привести статью Фридриха Любкера, которого я знаю, как истинного знатока античности, и в которой не слова нет, что Дионис является владыкой мертвых.
Я, кстати, понимаю, откуда это идет.
От египетского бога Осириса.
Я сказал, что Дионис не отождествляется с Осирисом, но добавил, что именно как с Осирисом владыкой мертвых душ. В этом Осирис отождествлен с Аидом.
Но у Осириса есть другая черта: умирающий и воскресающий, что символизировало как бы умирание природы зимой и воскресание ее летом. В этом Осирис действительно отождествлен с Дионисом, и у Фридриха Любкера это тоже есть. Но это не значит, что Дионис - владыка царства мертвых или владыка мертвых душ. Думаю, что некоторых современных авторов именно частичное отождествление Диониса с Осирисом и сбило так, что они дали ему полное отождествление.
Владыкой царства мертвых и мертвых душ был Аид.
С этим-то вы не будете спорить ? Это столь очевидно, что сомнению не подлежит. Не могло же столь важная функция принадлежать двум основным богам ?
У египтян сказано, что Анубис уступил эту функцию Осирису.
Разве у греков сказано нечто подобное, что, дескать, Аид уступил это Дионису ?
В общем так: если кто-то собирается продолжить этот спор, ему придется доказать мне сие на основании античных источников, а не современных.
Да и то, авторитетных античных источников, потому что с некоторыми античными авторами можно хорошо поспорить, опровергая их другими античными авторами, более авторитетными.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 янв 2007, 16:04

Dona писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):От себя хотел бы напомнить, что в моём вопросе, говорилось о связи между лабрисом и дифирамбом. Ведь и там и там, есть двойственность. Я, конечно понимаю, что о критской мифологии мало данных.
Кажется, самый древний лабрис был в виде "ромбика", а в "бабочку" он превратился позже.
А ромб, очень древнее слово?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 янв 2007, 16:14

Гиви Чрелашвили писал(а):Извините, Дмитрий, но я не согласен.
Статья, которую вы привели, это хорошо, но это не есть истина в последней инстанции. А я вам могу привести статью Фридриха Любкера, которого я знаю, как истинного знатока античности, и в которой не слова нет, что Дионис является владыкой мертвых.
Я, кстати, понимаю, откуда это идет.
От египетского бога Осириса.
Я сказал, что Дионис не отождествляется с Осирисом, но добавил, что именно как с Осирисом владыкой мертвых душ. В этом Осирис отождествлен с Аидом.
Но у Осириса есть другая черта: умирающий и воскресающий, что символизировало как бы умирание природы зимой и воскресание ее летом. В этом Осирис действительно отождествлен с Дионисом, и у Фридриха Любкера это тоже есть. Но это не значит, что Дионис - владыка царства мертвых или владыка мертвых душ. Думаю, что некоторых современных авторов именно частичное отождествление Диониса с Осирисом и сбило так, что они дали ему полное отождествление.
Владыкой царства мертвых и мертвых душ был Аид.
С этим-то вы не будете спорить ? Это столь очевидно, что сомнению не подлежит. Не могло же столь важная функция принадлежать двум основным богам ?
У египтян сказано, что Анубис уступил эту функцию Осирису.
Разве у греков сказано нечто подобное, что, дескать, Аид уступил это Дионису ?
В общем так: если кто-то собирается продолжить этот спор, ему придется доказать мне сие на основании античных источников, а не современных.
Да и то, авторитетных античных источников, потому что с некоторыми античными авторами можно хорошо поспорить, опровергая их другими античными авторами, более авторитетными.


Гиви, вы воспринимаете, греческую религию, как нечто чёткое и упорядоченное? Но ведь были и "секты", знания для посвящённых.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 17 янв 2007, 16:45

Гиви, тут дело не столько в мифологических источниках, сколько в культовой практике. Например, аттические праздники дионисийского цикла были довольно тесно связаны с культом мертвых, Дионис появляется и в мистериальных культах - у орфиков и в элевсинских мистериях (если признать версию, отождествляющую Иакха с Вакхом). Кстати об Анатолии - Вакх это также анатолийское имя, именно - лидийское...

Здравствуйте, загадочный Lusor!
Вот и с Вами познакомилась!
Как правильно произносить: Лузор или Лусор?


Добрый день! 8) Никакой я не загадочный, даже наоборот, весь нараспашку, я бы сказал... :D А произносите как больше нравится, только в печку не ставьте :roll: Кстати, что за словарь-то?

Поскольку без дефиса пишется, значит, это слово двухкоренное διθύ-ραμβος.


Вовсе не значит 8) И уж тем более не значит, что морфемы могут разделяться именно тем образом, на какой указали Вы и никаким другим 8)

Мне по душе вторая часть ραμβος как однокоренная "ромб`у"


Доказывайте 8) Найдите хоть один контекст у древних авторов, где "рамбос" употребляется в значении "ромб". Вот заодно словарная статья на "ромб":

Изображение

Например, почему бы не видоизменить διθύ по звучанию на ТИФЕЙ, получив имя сына Земли и Тартара?


Хотя бы потому, что следует сначала доказать на прмерах, что такого рода словоизменение регулярно встречается в древнегреческом языке. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 янв 2007, 16:46

Энциклопедия эзотеризма

ОРФИЗМ - течение античной мифологии в позднеэпическом ее варианте, связанное с именами Мусея, Эпименида и генетически возводящееся к личности легендарного Орфея (реальность которого как исторической фигуры была подвергнута рациональной критике уже в рамках античности - начиная с Аристотеля). Наряду с мифологическими версиями космогенеза Гомера и Гесиода, О. выступил важнейшим источником формирования античной философии. Философской основой учения являются сборники стихотворений, собранных поэтом-орфиком Ономакритом (Афины, 6 в. до н.э.), другими орфиками. Часть стихотворений приписывается самому Орфею. Пифагор и Платон изучали и принимали учение орфиков.

Особое распространение О. получил в 3-4 вв., в период борьбы язычества, христианства, неоплатонизма, гностицизма, манихейства. Из огромной орфической литературы до нас дошли только два памятника: Сб. 87 "Гимнов Орфею" и "Орфическая аргонавтика"; важнейшими источниками сведений об орфической теологии выступает трактат "О принципах" неоплатоника Дамаския (6 в.) и "Посольство по делам христиан" - раннехристианская апология Афеногора Афинского (2 в.), обращенная к Марку Аврелию. Сведения об О. содержатся также у Еврипида, Аристофана, Алкея, Пиндара, Исократа, Платона, Аристотеля, Прокла, Павсания, Климента Александрийского и др.

Теогония и этика в учении орфиков связаны неразрывно. Их теогония подобна теогонии Гесиода. Она основана на монотеизме. На вершине иерархии бытия стоит единый творец Зевс. Он, его супруга - мать Персефона и сын Дионис Загрей составляют единую троицу. Космогенезис начинается с Праначала мира (Хронос), рождающего хаос и эфир. В эфире Хронос "сотворил серебряное яйцо". Оно разделилось пополам и родился Бог Фанет ("Сияющий"). Из половинок яйца образовались небо и земля. Фанет заключает в себе всех других Богов и един с Ними. От Фанета родилась Ночь (Ехидна), от нее - Уран и Гея. Дальнейшая теогония развивается по Гесиоду: рождение нового Зевса, битва Богов и Титанов, растерзание Диониса Загрея, сына Зевса, спасение его сердца Афиной, новое рождение Загрея для мира, уничтожение Титанов молниями Зевса, создание и рождение из их праха человеческого рода - третьего от начала мира (первый - золотой при Фанесе, второй - серебряный при Кроносе), в котором "злая титаническая природа" (Платон, Законы 701в) соединена с божественной дионисической.

Этическое учение О. основано на идее освобождения души из материи. Каждый человек, сотворенный из злого начала (материя) и имеющий душу - божественную искру жизни, - для того, чтобы вернуться к Божественному состоянию, должен очиститься, пройдя путь нравственного совершенствования. Аскетизм, воздержание, испытания в мистериях, подвиги в жизни - неотъемлемые элементы пути. О. опирается на учение о переселении душ, понимая тело как место временного заточения души. Перевоплощение - переход души из одного тела в другое - необходимо для совершенствования, достижения бессмертия и переселения в царство Богов, мыслимое в О. как другие планеты и звезды. Учение Орфея прямо и косвенно заложило фундаментальные основы будущей античной философии в Греции, особенно сильно повлияв на содержание пифагореизма, а также на космогонию Анаксимандра, Гераклита, Парменида, Эмпедокла и, отчасти, Платона, и очищало религию от жреческой догматики и культовой обрядности.


Извините, что я привожу, в основном, цитаты. :oops: Я недавно начал изучать греческую мифологию, и мало знаю.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Dona » 17 янв 2007, 18:25

Lusor писал(а):Кстати об Анатолии - Вакх это также анатолийское имя, именно - лидийское...

"Старогръцко-бьлгарски речник", 1943 г. 3-е издание. Но было и новое издание. Буду сокращенно упоминать "Ст-Б-Р". В нем "дитирамб" связывают именно с Вакхом:
1. дитирамбЪ :D
2. прозвище Бакха (греки букву "б" не произносят!!!)
3. хоровая песня в честь Бакха.
Вовсе не значит 8) И уж тем более не значит, что морфемы могут разделяться именно тем образом, на какой указали Вы и никаким другим 8)

Спорить не буду, т.к. ассоциация у меня "отфонарная" во время написания сообщения (но у меня есть связь с ноосферой! :lol: ).
Доказывайте 8) Найдите хоть один контекст у древних авторов, где "рамбос" употребляется в значении "ромб". Вот заодно словарная статья на "ромб":

Про "ромб" читала у знаменитого траколога Ал-ра Фол`а в его переводах орфических гимнов. "Ромбик -юла" был любимой игрушкой мальчика Зевса :wink:
Ваш словарь, конечно богаче, но зато в моем старое написание БОЛГАРСКИХ слов!!! А мой учитель словесности Тодор Латинов говорил и доказывал, что все языки произошли от древне-болгарского (сансКРИТского) :D
Хотя бы потому, что следует сначала доказать на прмерах, что такого рода словоизменение регулярно встречается в древнегреческом языке. 8)
Самотраки и прилежащие острова - древний центр мистерий, предшествовавших Елевксинским.
Ну вот пока и все, что вспомнила... Но пороюсь в "кладовочке" :wink:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Dona » 17 янв 2007, 18:30

Дмитрий Лопаткин писал(а):Энциклопедия эзотеризма

ОРФИЗМ - течение античной мифологии в позднеэпическом ее варианте, связанное с именами Мусея, Эпименида и генетически возводящееся к личности легендарного Орфея .

Воооот. Итак, приступили к моей "страсти". К моим любимым (не только моим, но и Мусея!) МУЗАМ!!!
Про древность "ромба" могу сказать - ну ооочень древнее слово! раз было игрушкой Зевса в младенческом возрасте! :P
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 янв 2007, 21:34

Дмитрий, вы знаете анекдот "Слышь, Хаим, он нас учит коммерции" ?
Такое впечатление, что вы хотите научить меня тому, что такое орфизм.
Между прочим, в вашей выдержке написано, что это течение в античной мифологии в позднеэпическом варианте. И даже приблизительно время его распространения указано: течение возникло на основе стихотворений поэта-орфика Ономакрита (6 век до н.э.).
Дифирамб, как одно из эпитетов бога Диониса появился много раньше.
В 7 векe до н.э. греческий поэт Арион уже использовал дифирамб как форму художественного произведения. Так что ваш орфизм, Дмитрий, идет побоку. Мы сейчас пытаемся обратиться к истокам слова "дифирамб", которое было прозванием Диониса задолго не только до орфизма, но и, думаю, до Гомера.
А потому надо строго базироваться на античные источники.
Я нормально воспринимаю греческую мифологию, Дмитрий.
Я знаю об ее многообразии и разных версиях, вплоть до того, что знаком какие версии когда появились и благодаря кому.
Но это не значит, что в греческой мифологии нет ничего постоянного.
Я готов допустить, что в те далекие времена был и такой извив как причисление Диониса к владыке мертвых. Теоретически готов, хотя это и лишено логики из-за Аида. Но в мифологии далеко не всё подвластно логике.
Я готов, повторяю, с одним маленьким условием: мне нужны для доказательства этого античные источники. Что я говорю неправильного ? Если в культе Диониса присутствовала черта почитания ему как богу мертвых, это должно быть откуда-то взято.
Если вы найдете более поздние источники, они не канают, поскольку мы стараемся это связать со словом "дифирамб", которое появилось много раньше.
Мысль понятна ?
Лусор, помните, вы справедливо мне указали, что эпитет Гермеса "Трисмегист" появился в более поздние времена ? Аналогично я вас спрашиваю причем тут орфизм ? Орфизм появился много позже
эпитета "Дифирамб".
Можно говорить что угодно.
Доказательства есть ?
Не мне вам объяснять, что такое доказательства.
Культовая практика, извините, тоже не на ровном месте появилась.
Она связана с мифологией вплотную.
Меня не интересует культовая практика в более поздние времена. "Дифирамб" уже тогда был, а, значит, она не имеет отношение к этимологии этого слова. Вы можете доказать, что на раннем античном этапе Диониса почитали как бога мертвых (что не очень правдоподобно из-за Аида), всё равно где: в мифологии или в культах ? А без этого, извините, ваша позиция очень шатка.
Отмечаю, даже если вы докажите, что это так, это еще ничего не значит.
Связи с "могилой" как таковой у бога мертвых нет.
При захоронениях на раннем этапе античности в Греции вовсе не прославляли бога Аида (что видно из того же Гомера). В культе захоронения заботились больше о том, чтобы положить мертвому под язык (или на глаза) монету(ы) для Харона.
Бог мертвых не есть бог могильщиков.
Но это уже второй этап.
А вы сперва первый пройдите.
Короче говоря, мне слабо верится в вашу теорию, хотя она и придает весьма саркастический оттенок слову "дифирамб": поешь кому-нибудь похвалы, то бишь дифирамбы, а на самом деле желаешь ему попасть в могилу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 янв 2007, 14:53

Я вовсе не пытаюсь сказать, что Дионис царствовал в Аиде. Дионис, скорее божество умирающей и воскрешающей природы, а следовательно и плодородия.
Много лет назад, в "Клубе путешественников", был сюжет, аналоги которого можно было когда-то наблюдать по всей Европе, о похоронах Костромы в русской деревне. После её оплакивания, чучело выносили в поле и там разорвав на части, разбрасывали по полю.
Почему вы считаете, что Дионис является исключением, из ряда родственных ему по функциям богов, хотя вакханалии хорошо его характеризуют.
Или это поздний обычай?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2007, 16:10

Минутку, Дмитрий.
Такое впечатление, что вы всё-таки невнимательно читаете мои посты.
Я написал, что возражаю только против одного факта: что Дионис - владыка мертвых и повелитель душ мертвых. Ибо это Аид, однозначно Аид.
Насчет того, что Дионис - умирающий и воскресающий бог, я не только не возражаю, но и всячески поддерживаю. Не я ли писал об этой же черте Осириса и говорил, что в этом плане он подобен Осирису, а вот в плане того, что Осирис - владыка царства мертвых, Дионис ему вовсе не подобен. Со статьей, которую вы опубликовали, я не согласился именно потому, что там говорилось, что Дионис - владыка царства мертвых.
Лусор, именно эта ваша фраза и породила эти споры.
Дионис не являлся владыкой мертвых (по крайней мере, на раннем этапе становления греческой мифологии, что было в более поздние времена - хрен его знает, элевсинские мистерии действительно могли измениться, на раннем этапе главной мистерией была смерть царя, царь обязан был умереть через какое-то время, а царица выбирала нового мужа; мистерия эта символизировала с одной стороны именно то, о чем мы говорили - умирающий и воскресающий бог в лице царя с одной стороны, и вечность богини-матери Деи в лице царицы - с другой).
Интересно, что я сегодня заглянул в Любкера в поисках слова "дифирамб"
и буквально ахнул. Любкер дает его этимологию. Правда, он говорит, что слово дифирамб не происходит от слова, а связано со словом.
Далее идет слова на греческом языке, но без перевода. Так что, Лусор, придется поработать.
Конечно, Любкер тоже современник, а не античник.
Ежели кому будет угодно запросить доказательства его выводов, я таковые предоставить не смогу. Я не знаю откуда он это взял, Любкер не объясняет. Но, поверьте мне, это очень грамотный античник.
Я-то могу судить по тому, что написано, слабая книга или наоборот очень сильная.
Итак, дословно (правда, надо будет слово по-гречески скопировать):

древнегреческая торжественная хоровая песнь в честь Вакха
(по этимологии связано со словом τιτυρος = σατυρος)
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 18 янв 2007, 17:27

Гиви Чрелашвили писал(а):Минутку, Дмитрий.
Такое впечатление, что вы всё-таки невнимательно читаете мои посты.
Я написал, что возражаю только против одного факта: что Дионис - владыка мертвых и повелитель душ мертвых. Ибо это Аид, однозначно Аид.
Насчет того, что Дионис - умирающий и воскресающий бог, я не только не возражаю, но и всячески поддерживаю. Не я ли писал об этой же черте Осириса и говорил, что в этом плане он подобен Осирису, а вот в плане того, что Осирис - владыка царства мертвых, Дионис ему вовсе не подобен. Со статьей, которую вы опубликовали, я не согласился именно потому, что там говорилось, что Дионис - владыка царства мертвых.
Лусор, именно эта ваша фраза и породила эти споры.
Дионис не являлся владыкой мертвых (по крайней мере, на раннем этапе становления греческой мифологии, что было в более поздние времена - хрен его знает, элевсинские мистерии действительно могли измениться, на раннем этапе главной мистерией была смерть царя, царь обязан был умереть через какое-то время, а царица выбирала нового мужа; мистерия эта символизировала с одной стороны именно то, о чем мы говорили - умирающий и воскресающий бог в лице царя с одной стороны, и вечность богини-матери Деи в лице царицы - с другой).
Интересно, что я сегодня заглянул в Любкера в поисках слова "дифирамб"
и буквально ахнул. Любкер дает его этимологию. Правда, он говорит, что слово дифирамб не происходит от слова, а связано со словом.
Далее идет слова на греческом языке, но без перевода. Так что, Лусор, придется поработать.
Конечно, Любкер тоже современник, а не античник.
Ежели кому будет угодно запросить доказательства его выводов, я таковые предоставить не смогу. Я не знаю откуда он это взял, Любкер не объясняет. Но, поверьте мне, это очень грамотный античник.
Я-то могу судить по тому, что написано, слабая книга или наоборот очень сильная.
Итак, дословно (правда, надо будет слово по-гречески скопировать):

древнегреческая торжественная хоровая песнь в честь Вакха
(по этимологии связано со словом τιτυρος = σατυρος)


.. дорогой Гиви, вот, что пишет Любкер:

•Dithyrambus,
ДИФИРАМБ, diquramboV, торжественная песнь в честь Вакха (по словопроизводству, может быть, в связи со словом tituroV = saturoV), которая впервые появилась в древнейшие времена, вместе с культом Диониса, во Фригии или Лидии и, соответственно воодушевленному характеру этого культа, диким, возбуждающим образом прославляла в весенний праздник подвиги и судьбы Диониса. В Аттике на ионийских и эолийских островах, в Беотии, Флиунте, Сикионе, Коринфе и в других местах, где процветало служение Вакху, пелись таковые песни в шумных процессиях поклонниками Вакха, в грубой и безыскусной форме, пока Арион (см. Arion) не дал Д. в Коринфе первую художественную отделку и не научил исполнять пение его чередующимися хорами (kuklioi coroi). из которых впоследствии развилась трагедия. Дальнейшее развитие Д. получил в Афинах, где в блестящие Дионисовы празднества выступали на состязание отличнейшие лирические поэты, каковы были: Ласос, Гермионский (ок. 500 г. до Р. X.), Симонид Кеосский, Пиндар и др. Д. этих древнейших поэтов, несомненно, отличались высоким полетом мысли и пылкой стремительностью речи и рифмы, но сильно возбужденное чувство у них всегда сдерживалось в надлежащих пределах силой воли и сознанием своего достоинства. Но со времени Меланипиида Мелосского (Младшего, ок. 415 г. до Р. X.) Д. стал вырождаться; музыка взяла перевес над поэзией и сделалась изнеженной и искусственной; увлекались беспредельным воображением, пустыми и напыщенными фразами и чудовищными образами; отказались от распределения на хоры и стали пренебрегать соблюдавшимися до тех пор правилами рифмы. Известнейшие поэты этого периода: Филоксен Киферский (умер в 380 г. до Р. X.), Кинесий Афинский и Фриннис Митиленский (ок. 415 г.), Тимофей Милетский (умер в 357 г.) и современники его Полиид (PolueidoV) и Телест. Под влиянием этих поэтов Д. мало-помалу преобразовался в музыкальную миму, которая представлялась уже не хорами, а отдельными виртуозами. Что касается содержания Д., то уже древнейшие поэты заимствовали темы из героической мифологии, изображая в своих песнях таких героев и героинь, которым, подобно Дионису, пришлось бороться и страдать. В этом отношении им подражали и позднейшие поэты. От Д. до нас дошли только отрывки (лучший сборник составил Bergk, poet. lyr. Graec. III); однако хор в трагедии Еврипида Bakcai (64-165) представляет образчик Д. Ср.: Hartung, Philol. I, стр. 397-420 и М. Schmidt, diatribe in dithyrambum (1845).
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2007, 20:25

Юлли, всё правильно по общему смыслу, но не по частностям.
Вот это

древнегреческая торжественная хоровая песнь в честь Вакха
(по этимологии связано со словом τιτυρος = σατυρος)

я напрямую скопировал из книги (у меня последнее издании "Иллюстрированного античного словаря").
Согласитесь, Юлли, что между "по этимологии связано со словом" и "по словопроизводству, может быть, в связи со словом" большая разница: в первом случае - уверенность, а во втором - лишь предположение.
Я вынужден вас спросить: откуда этот текст Любкера ?
Если с интернета, вероятно, он неточен.
Придется проверять корректность текста вплоть до имен переводчиков.
Я со своей стороны, придя с работы домой, посмотрю какое этого издание, какого года и кто переводчик.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 18 янв 2007, 20:51

Гиви Чрелашвили писал(а):Но, поверьте мне, это очень грамотный античник.
Я-то могу судить по тому, что написано, слабая книга или наоборот очень сильная.
Итак, дословно (правда, надо будет слово по-гречески скопировать):
древнегреческая торжественная хоровая песнь в честь Вакха
(по этимологии связано со словом τιτυρος = σατυρος)


"Эх, ребята, все не так...
Все не так, ребята..."
/Вл. Высоцкий/

Пора повернуться лицом к последним открытиям - раскопкам фракийских могил и новейшим исследованиям фракийского мира.
В древности Эгейское/Белое море называлось ТРАКИЙСКО морЕ (ударение на Е, т.е. не "смерть", а "моРЕ - ЖИЗНЬ"! Не "ми-минор", а "РЕ-мажор"! :D

По поводу "σατυρος".

Цитирую без перевода, но если будет интересе, могу перевести:

НИКОЛА ГИГОВ, Орфей и азбуката, Хелиопол, 2006

Ето какво пише Херодот:“Бесите са населявали южните страни на Родопите и служили като жреци на другото тракийско племе, наречено сатри, което пък населявало центъра на Родопите. Това племе от никой завоевател не било поробвано, дори и от самия Ксеркс, който е заробил всички други племена“.

...празниците „карнеи“...

Херодот е написал:“Сатрите владеят прорицалището на Дионис, което се намира НА НАЙ-ВИСОКАТА ПЛАНИНА (В центъра на Родопа). Като прорицатели на светилището служат бесите, едно племе от сатрите. Има и жрица, която дава отговорите както в Делфи“.

ОРФЕЙ ПРЕНАСЯ АЗБУКАТА ОТ ЕГИПЕТ В РОДОПИТЕ

Платон пише: „Жреците разполагат с купища книги на Орфей“. В Родопите, а сетне и на остров Самотраки е бил създаден свещеният език на траките, достъпен за малцина – само за посветените. Между бесите от Родопите и коптите от Египет (коренното население на Египет) е имало непрекъснат мирен съюз и взаимно подпомагане. Орфей – „най-великият смъртен поет и музикант на света“ – реформирал коптската азбука...


Хочу отметить, что САТРИ - т(ф)ракийское племя, ЖРЕЦАМИ которого были "БЕСИ"! (Беса-рабия... не зря на них взъелся Ал. Македонский!)

Выдающийся т(ф)раколог Александр Фол (к сожалению, ушедший в мир иной в прошлом году) говорил в одном интервью (перевожу):

У древних познание возводит тебя в цари...

Музыка пробуждает познание, а не учительница по английскому...

...Потому названы музы дочерями Памяти-Познания, богини Мнемосины. Орфей пробуждае своей музыкой познание. Владеет камнями, скалами, растениями, животными, потому что их познает, а не дрессирует, чтоб слушали его как поет...


Греки - греками, но пора "копнуть поглубже": к первоисточникам! :wink:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Юлли » 18 янв 2007, 22:21

Гиви Чрелашвили писал(а):Юлли, всё правильно по общему смыслу, но не по частностям.
Вот это

древнегреческая торжественная хоровая песнь в честь Вакха
(по этимологии связано со словом τιτυρος = σατυρος)

я напрямую скопировал из книги (у меня последнее издании "Иллюстрированного античного словаря").
Согласитесь, Юлли, что между "по этимологии связано со словом" и "по словопроизводству, может быть, в связи со словом" большая разница: в первом случае - уверенность, а во втором - лишь предположение.
Я вынужден вас спросить: откуда этот текст Любкера ?
Если с интернета, вероятно, он неточен.
Придется проверять корректность текста вплоть до имен переводчиков.
Я со своей стороны, придя с работы домой, посмотрю какое этого издание, какого года и кто переводчик.


Любкер Ф. Реальный словарь классических древностей
Москва, "ОЛМА-ПРЕСС", 2001.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 129