Древнегреческая религия и мифология. Единство и многообразие

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dedal » 06 окт 2006, 23:43

Lusor писал(а):Так ведь Гиви привел свое рассуждение как пример курьеза и случайного совпадения имен и сопутствующих мифологических образов... 8)


Тогда не случайные примеры дупликации :wink:

Вот первый попавшийся, как их отличить:

Меропа:
1)одна из океанид
2)одна из Плеяд
3)дочь мессенского царя Кипсела
4)супруга корифского царя Полиба
5)дочь Эрехфея, мать Дедала
6)дочь Энопиона

И второй

Эрихтоний
Вначале Эрихтоний был вероятно тождественен Эрехфею, но уже афинские трагики расчленили первоначально единый мифический образ и отделили мифы о порождённом землёй младенце от мифов об афинском царе, за последним закрепилось имя Эрехфея, и его считали сыном Пандиона Первого (тоже пример дупликации) и внуком Эрихтония.
_____________________________________

Вопрос уважаемому Лусору, как переводятся с греческого имена Минос и Миний?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 06 окт 2006, 23:47

Гиви Чрелашвили
"А при чем тут греческий язык?
Фараон-то египетский!"

Манефон писал египетские имена на греческом, для греков - поэтому язык один.
Подозреваю, что он имел лишь смутное представление о том как произносились древние имена - ведь прошло полторы тысячи лет.
_____________________________________________

"Чего ради его имя в переводе на греческий должно было как-то связываться с Миносом, критским царем? Какая связь может быть между первым египетским фараоном и царем Миносом?"

Для греков чисто ассоциативная связь.
Обычная практика легитимизации власти - вести происхождение от бога или героя. Пришельцы всегда стремились создать пантеон объединяющий своих и местных богов.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 07 окт 2006, 00:00

Тогда не случайные примеры дупликации


А кого и как дуплицировали? Миний - Μινύας, Минос - Μίνως.

Мне кажется, что Ваше увлечение, Дедал, подобного рода игрой созвучий основано в частности и на той совершенно ложной посылке, что греческая мифологическая традиция представляет собой некий монолит. Ведь она крайне неоднородна и привязана к местным традициям. Кстати, не подскажете, кто предположил, что Эрихтоний и Эрехтей были одним и тем же персонажем?

Вопрос уважаемому Лусору, как переводятся с греческого имена Минос и Миний?


Да в том-то и проблема, что никак... :wink: :roll: Есть, конечно, прилагательное μινυός "маленький, короткий", также глагол μινυθέω, "уменьшать", "уменьшаться", но этимологически возвести к ним Миния и тем более Миноса... Обещаю заглянуть в имеющиеся под рукой справочники, может, что-то и вылезет.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2006, 03:56

Лусор, какое к черту, открытие ?
От вас не ожидал, честное слово !
Побью ! И побью больно.
Я уже русском языком сказал, что этот Минес был мужем Брисеиды и был убит Ахиллом !
При чем тут Миний Орхоментский, который считался сыном (сыном, а не внуком !) Посейдона (папаши, как вы выразились, Минотавра), и дочерей которого (Миниад) Дионис превратил в летучих мышей ?
Каким это макаром Миний мог оказаться на троянской войне, Лусор ?
Как он мог сделаться мужем Брисеиды ?
Минес, о котором я сказал, был из Троады, из области, которая лежала севернее горного массива Ройтейон ! Он был троянцем.
Вы помните, как Брисеида стала наложницей Ахилла и как потом ее отнял у того Агамемнон ?
Агамемнон послал Ахилла и его мирмидонян опустошать северные районы Троады и земли союзников, когда троянцы отступили и спрятались в Трое. Ахилл таким образом и убил Минеса и взял его жену Брисеиду в наложницы. У Гомера всё это прекрасно описано !
Это были совершенно разные люди, причем из совершенно разных поколений и даже из разных земель !
О небеса, черные и голубые !
Если даже такие люди, как Лусор, так путаются в древнегреческой мифологии, что мне от остальных ожидать-то ?
Расстроили вы меня, Лусор !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 07 окт 2006, 07:51

Гиви Чрелашвили писал(а):Это были совершенно разные люди, причем из совершенно разных поколений и даже из разных земель !
О небеса, черные и голубые !
!


Почему разные поколения? С Троей я не спорю, а вот когда жил Миний Орхоментский - известно точно?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 07 окт 2006, 12:16

Для Lusorа и Гиви
_________________________________________________
Lusor
"Мне кажется, что Ваше увлечение, Дедал, подобного рода игрой созвучий основано в частности и на той совершенно ложной посылке, что греческая мифологическая традиция представляет собой некий монолит. Ведь она крайне неоднородна и привязана к местным традициям."

С одной стороны согласен, в греческой мифологии имела место многовариантность мифологических сюжетов.
Но, с другой стороны, в разное время возникали центры, которые стремились объединить Грецию если не в единое политическое, то единое культурное пространство.
В микенскую эпоху это были - Микены, Крит. Заключение союзов и основание колоний приводило к распостранению культурных традиций.

Так на основании распостранения слова Миноя, например, Молчанов исследовал вопрос минойской талласократии.
И вопрос с именем минойской Афины также считается решённым.
__________________________________________________________
Lusor
"Кстати, не подскажете, кто предположил, что Эрихтоний и Эрехтей были одним и тем же персонажем?"

Взято из "Мифологического словаря" (М.,Просвещение,1993), авторы М.Н.Ботвинник, Б.М.Коган, М.Б.Рабинович, Б.П.Селецкий. Мне этот словарь импонирует именно тем, что изложены не только сюжеты мифов, но и происхождение.
Тоже сокращённо написано в "Словаре Античности"(перевод с немецкого, В.И.Кузищин..., М., 1992).
__________________________________________________

Процесс формирования пантеона многоплановый и сводить его иссследование к методам одной дисциплины, на мой взгляд, не совсем корректно, а в некоторых случаях заводит в тупик (так, если изучать вопрос возникновения формы больших щитов методами военной истории, задача становиться не решаемой, и в тоже время из этнографии известно множество примеров-аналогий).

Проблема в том что создание мифологии заключает в себе несколько способов.

1 способ, скажем так, естественный.
Когда появление новых мифологических персонажей происходит стихийно, под влиянием пришлого населения, при смешивании традиций - здесь методы лингвистики более чем уместны.

Например (источник тотже):
"Кабиры (греч.) - низшие божества. Культ был занесён на территорию Греции с Востока, по-финикийски - "великий бог". Этим можно объяснить их плохо согласующиеся между собой функции."

И 2 способ - искусственный.
Т.к. официальная мифология - целиком продукт творения жрецов и правящего сословия. Которые реформировали пантеон с целью придания ему законченного вида - здесь методов одной лингвистики не достаточно.

"Кабиры отождествлялись с куретами и корибантами. На острове Самофракия сливаются с культом Деметры, на Лемносе - помощники Гефеста, на некотрых островах смешивались с Диоскурами, входили в круг спутников Реи."
--------------------------------------------------------
Также и относительно родословных.
С одной стороны родословная была документом, сохраняемым поколениями, но в некоторых случаях, для приведения к одному "знаменателю" могли вноситься изменения на государственном уровне.

http://centant.pu.ru/centrum/publik/pal ... l_0121.htm

"С одной стороны, можно наблюдать чрезмерно доверчивое отношение к традиции, на основе которой совершенно некритически воссоздается история Мегар микенского периода [4]. Встречается и другая крайность, а именно стремление связать отдельные элементы предания с политическими интересами Мегар эллинистического времени и соответственно отнести их появление к столь поздней эпохе [5]. На наш взгляд, было бы совершенно неправомерно полностью отказаться от попытки извлечь из мегарского предания историческую информацию. При этом нельзя не учитывать того, что дошедший до нас поздний вариант предания мог появиться в результате редакторской работы многих поколений и, следовательно, в нем находят отражение политические установки и исторические реалии разных периодов...."

И далее по тексту.
-----------------------------------------------
Кроме того имела место, известная традиция наделения именем, передача его из поколения в поколение, как в первоначальном виде так и в виде однокоренных слов.

Заодно уж ещё несколько параллелей.

1)Первый хеттский царь носил имя Лабарна, в последствии царский титул получил название - "табарна".
Минойская двойная секира называлась - "лабрис".
Получается, что хеттский правитель был - "носитель секиры(топора)".
Учитывая происхождение других царских атрибутов - например, Египет - "посох", "плеть", "мухобойка".
Такой вариант представляется не столь уж невероятным.

2)Напрашивается отождествление классического греческого слова - "герой" и термина обозначающего микенского жреца - hiereus.

В последнем случае особенно интересен комментарий уважаемого Lusorа.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2006, 16:12

tmt, если вы согласны, что Минес троянский и Миний Орхоментский были из разных поколений, то к чему тогда вас вопрос ?
Именно этих людей я и имел в виду.
Я назвал Минеса троянского и никого больше.
Никакого Миния Орхоментского я в этот момент не имел в виду, хотя сходство его имени с именем Миноса тоже несомненно.
Лусор же принял моего Минеса троянского именно за Миния Орхоментского, о чем и дать понял своим постингом, говоря, что именно я сказал про Орхоментского словами "упомянутый Миний" и чтобы я патентовал открытие. Если бы он просто сказал, что Миний схож по имени с Миносом, я бы ему сказал " О!".
А так я даже не знаю, что ему сказать.
Лусор для меня был светочем знаний по Древней Греции (он, кстати, пока таким и остается, но стоит еще допустить еще один такой ляп...) вместе с Дедалом.
Понимаете ли, tmt, даже не зная, кто такой был Минес, всё равно Лусор не имел право путать его с Минием Орхоментским, ибо моментально должно было сработать, что Миний никак не мог быть в Трое во времена Троянской войны, быть женатым на Брисеиде и быть убитым Ахиллом.
К кому времени, как родился Ахилл, Миний давно умер.
И Лусор должен был это знать.
Когда Миний точно жил, конечно, не известно.
Но то, что задолго до Троянской войны - это точно.
Почему ?
А вот почему.
Известно, что Миний был современником того периода, когда происходило только внедрение культа Диониса, то есть пьяных оргий, которые устраивались повсеместно. То есть, этот культ уже успел хорошо проникнуть в сердце городов Греции, но понятно, что не так давно.
Понятно из легенды.
Легенда гласит, что бог Дионис был относительно новым богом по сравнению со всеми остальными олимпийскими богами. Свою божественную силу ему приходилось доказывать, ибо на тот момент многие не принимали его как бога и не желали справлять его культ.
Так было в истории с пиратами, к примеру. Было еше несколько примеров. Самый яркий пример - это история с дочерьми Миния (Миниадами).
Когда весь город пошел на справление пьяного культа Диониса, три дочери Миния всем демонстративно показали, что они не приемлят Диониса, как бога, а потому не пойдут справлять его культ. Они остались дома и начали рассказывать друг другу разные истории.
В наказание Дионис превратил их в летучих мышей.
К тому времени, когда была Троянская война, никто из греков уже не осмелился бы не приемлить бога Диониса, настолько прочно он вошел в их сознание. А во времена Миния очень даже могли его же собственные дочери. Стало бы, когда жил Миний, точно не известно, но то, что задолго до Троянской войны - это точно.
Лусор, вы, конечно, понимаете, что всё это шутки.
Я вас как уважал, так уважать и не перестану.
Ваши знания в области Древней Греции, причем подкрепленные знаниями греческого и латинского языков, не могут не вызывать не только уважение, но даже восхищение. Для меня это вообще недоступно.
Если бы я еще знал греческий и латинский языки, я бы точно стал ученым в области истории и мифологии. А так я просто любитель, как вы точно сказали "Сократу" на другой сайте. Кстати, любитель вовсе не означает, что его знания хуже профессионала. Бывают такие любители, которые нескольких профессионалов вместе взятых за пояс заткнут.
Разница между профессионалом и любителем, согласно смыслу слов, лишь та, что первый получает за свое занятие деньги, а для второго - это просто хобби, за которое денег он не получает.
Кстати, можете меня переводить в профессионалы, Лусор.
Моя книга, базирующаяся на тематике Древнего Рима, начала продаваться неожиданно для меня. Первые две ее поэмы, хоть и теснейшим образом связаны с историей Древнего Рима, всё же нельзя назвать чисто историческими трудами, это все же жанр художественно-поэтический, хоть и называются поэмы историческими. Но они в стихах.
А вот третий труд - это историческое эссе. Можно даже сказать, что это монография, ибо это исследование, посвященное одному вопросу.
Так что, если книга стала продаваться, и я получаю за нее деньги, стало быть меня уже можно назвать профессионалом ?
Как вы думаете, Лусор ?
Но если короче...
Лоханулись вы с Минием изрядно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 07 окт 2006, 19:15

От вас не ожидал, честное слово !
Побью ! И побью больно.


На самом деле правильно бы сделали - сбрехнул, конечно, ужасно... :oops: :oops: :oops: Правда, имя мужа Брисеиды вообще следовало бы читать как "Минет", если бы не крайнее неблагозвучие...

сыном (сыном, а не внуком !) Посейдона


А вот это уже зависит от варианта мифа. Лично я воспользовался 36-й главой девятой книги Павсания, где Миний назван сыном Хриса, который в свою очередь был сыном Посейдона от Хрисогении, дочери Альма. А от Миния родился Орхомен. Но это только один из вариантов. Если, следуя схолям к Аполлонию Родосскому, считать его сыном Гермиппы, дочери Беота, тогда он и впрямь сын Посейдону. В схолях к Пиндару он назван сыном Этеокла, а в схолиях к Гомеру - сыном Олма. Так что, вариантов существует довольно много. С хронологией вроде получается так: Эргин, предводитель орхоменцев в стычке с фиванцами и Гераклом, наследовал Орхомену, сыну Миния. А Геракл жил за два поколения до Троянской войны (считая по Лаомедонту и Приаму).

Если даже такие люди, как Лусор, так путаются в древнегреческой мифологии, что мне от остальных ожидать-то ?
Расстроили вы меня, Лусор !



Но если короче...
Лоханулись вы с Минием изрядно.


Признаю и каюсь! :oops:

Если бы я еще знал греческий и латинский языки, я бы точно стал ученым в области истории и мифологии.


Если у Вас есть досуг, Вы вполне можете самостоятельно освоить языки хотя бы на уровне чтения текстов со словарем. Вот здесь: http://www.textkit.com/ Вы найдете учебники и словари на английском языке.

Кстати, можете меня переводить в профессионалы, Лусор.
Моя книга, базирующаяся на тематике Древнего Рима, начала продаваться неожиданно для меня.


Искренне поздравляю! 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 07 окт 2006, 19:53

Но, с другой стороны, в разное время возникали центры, которые стремились объединить Грецию если не в единое политическое, то единое культурное пространство.
В микенскую эпоху это были - Микены, Крит. Заключение союзов и основание колоний приводило к распостранению культурных традиций.


Понимаете, Дедал, если до эпохи александрийских филологов даже не удалось создать единообразного текста таких важных памятников, как "Илиада", "Одиссея" и "Теогония", влияние таких центров переоценивать совершенно не стоит. Артемида в Пелопоннесе и в Ионии могли быть совершенно различными персонажами.

Так на основании распостранения слова Миноя, например, Молчанов исследовал вопрос минойской талласократии.


С топонимом Миноя и минойско-микенской керамикой в Палестине разбирались еще столетие назад...

Взято из "Мифологического словаря" (М.,Просвещение,1993), авторы М.Н.Ботвинник, Б.М.Коган, М.Б.Рабинович, Б.П.Селецкий. Мне этот словарь импонирует именно тем, что изложены не только сюжеты мифов, но и происхождение.
Тоже сокращённо написано в "Словаре Античности"(перевод с немецкого, В.И.Кузищин..., М., 1992).


Ага. Понятно. По моим сведеням, Эрихтей - сокращение имени Эрихтоний.

И 2 способ - искусственный.
Т.к. официальная мифология - целиком продукт творения жрецов и правящего сословия. Которые реформировали пантеон с целью придания ему законченного вида - здесь методов одной лингвистики не достаточно.


Тогда вот мои контрвопросы. Что такое "официальная мифология", например, в условиях архаической или классической Греции? Где есть примеры создания общеобязательной религиозно-мифологической системы хотя бы для одного полиса? Кроме того, религия различалась не только в региональном, но и социальном отношении. Например, религия "Илиады" - это, насколько можно судить, преимущественно религия ионийской аристократии. А из гиппократовского трактата "О священной болезни" можно узнать о существовании в городской среде таких экзотических представлений о богах и героях...

Напрашивается отождествление классического греческого слова - "герой" и термина обозначающего микенского жреца - hiereus.


Так назывались жрецы и в классическую, и в эллинистическую, и в христианскую эпохи. 8) С "героем" очень интересная история. Классические Фриск и Шантрен сближают этимологически греческое ηρως с латинским servare, т. е. "хранить, охранять". Таким образом, классическая этимология считает "героя" "хранителем". Н. Н. КАзанский (К этимологии теонима Гера. - Палеобалканистика и античность. М., 1989, сс. 54 - 58) возводит его к корню ier/ior и в конечном итоге к славянским "ярый", "Ярослав", "Ярило", хеттскому Iarri, а также к греческому Ηρα, то есть - Гера.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2006, 00:26

Ничего страшного, Лусор.
Ну, насчет того, что имя Минет смотрится некрасиво, отчего же ?
Ударение-то на первый слог. С таким ж точно успехом можно сказать, что и обычный русский глагол "минет" с тем же ударением на первый слог(минет десять лет) смотрится некрасиво.
Кстати, есть ведь еще один Миний, вы знаете ?
Версия того, что Миний, сын Хриса, а уже тот - сын Посейдона, действительно впервые встречается у Павсания в "Описании Эллады".
Павсаний, пожалуй, автор, у которого встречается больше всего расхождений с классическими версиями греческой мифологии.
Грейвс, кстати, в своей "Мифологии" отражает именно вариант Павсания.
В остальных источниках, где встречается имя Миния, всюду указано, что тот был сыном Посейдона напрямую.
А другой Миний был, по-видимому, потомком первого.
У Аполлодора говорится, что царем минийцев был некто Климен.
Их еще Геракл, этих минийцев, положил премного.
Сей Климен был потомком известной минийской Климены, которая была
дочерью другого Миния. Его вы можете знать также под именем Ифис. Тут, как правильно заметил Дедал, говоря о греческой мифологии, нужно помнить, что одинаковые имена означали у греков часто совершенно разных, никак не связанных между собой, людей.
И в самом деле, почему это должно кого-то удивлять ? Разве у русских, англичан, испанцев и других народов мало встречается людей не только с одинаковым именем, но и с одинаковой фамилией ? Сколько, представьте себе, может быть Александров Ивановых, Джонов Смитов, Хосе Родригесов и т.д. !
А греки чем хуже ? Почему у них не может быть несколько Мероп или Ифисов ?
Так вот, первый Ифис, насколько я помню, - это аргосский царь, отец Эвадны и Этеокла. Этого Этеокла, в свою очередь, не стоит путать с другим Этеоклом; оба замешаны в истории "Семеро против Фив"; так вот царем Фив был другой Этеокл, который изгнал своего брата Полиника.
Оба, Этеокл и Полиник, были сыновьями Эдипа. А когда Полиник с шестью другими своими друзьями-лидерами отправился с походом на Фивы, дабы вернуть их себе, низвергнув своего братца Этеокла, так вместе с Полиником и на его стороне отправился в поход другой Этеокл. Так вот тот был сыном Ифиса (первого).
Вторым Ифисом был бедный влюбленный юноша.
Ну, вы знаете эту историю, Лусор.
Он влюбился в жесткосердную девушку по имени Анаксарета.
Да отвергла его любовь, как отвергала любовь очень многих, ибо сердце ее любви не ведало. Ифис тогда с горя себя убил.
Тогда Афродита решила, что если сердце у девушки, не ведающей любви, как камень, так пусть камнем той и быть, и обратила Анаксарету в камень.
А вот третьим Ифисом и был тот самый Миний, который был отцом Климены.
А Климена эта тоже хорошо известна.
Тут тоже можно запутаться, ибо известных нам Климен было пять.
Та, о которой я говорю, была беотийской царевной и матерью известной охотницы Аталанты, которая участвовала в в известной Калидонской охоте на вепря, устроенной Мелеагром. Эта Климена было женой Иаса, но не того Иаса, который был сыном Аргуса и Истмены, а аркадского Иаса, бывшего изрядной сволочью. Тот хотел сына, а когда родилась дочь Аталанта, он отнес ее на склон горы и оставил на съедение диким зверям. Однако Аталанту вскормила медведица. Впрочем, это лирическое отступление.
Остальные Климены, впрочем, были тоже весьма известны.
Вторая - это, на минуточку, океанида.
Дочь титана Океана и Тейи, жена Япета и мать титанов Атланта, Менетия, Прометея и Эпиметея. Совсем не хило.
Третья - это жена Прометея, который выбрал себе супругу с именем матери. Эта Климена от Прометея родила Девкалиона (героя греческого потопа), а от Гелиоса известного всем Фаэтона.
И, наконец, четвертая Климена была служанкой.
Но запомнилась потому, что была служанкой Елены Прекрасной, сопровождающей свою госпожу в Трою, когду ту, по ее же согласию, похитил Парис. Эта Климена была весьма привлекательной. Во всяком случае, когда Троя пала, греческий герой Акамант не погнушался сделать ее своей наложницей. Опять-таки, нужно добавить, какого Акаманта я имею в виду, ибо даже среди греков, участников Троянской войны, было два Акаманта. Я имею в виду того, который был отправлен с миссией вместе с Диомедом к Приаму, дабы договориться о возвращении Елены. Попутно он, кстати, охмурил дочь Приама Лаодику, которая родила сына от Акаманта. Этот Акамант был сыном Тезея и Федры, а другой греческий герой Акамант, тоже участствующий в Троянской войне, был сыном Антенора и Феано. В Троянской войне участвовал еще третий Акамант, фракийский вождь, который пришел на помощь троянцам.
Ну, о других Антенорах говорить не буду, уже надоела изрядно эта постоянно разветвляющаяся цепочка. Так ведь можно говорить до бесконечности.
Как видите, повторение одних и тех же имен у совершенно разных, не связанных друг с другом людей, в греческой мифологии вещь и довольно обычная, и довольно распространенная.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 08 окт 2006, 09:36

Lusor
"Ага. Понятно. По моим сведеням, Эрихтей - сокращение имени Эрихтоний."

Тоже годится.
Сошлись цель "раздвоения" и метод :)
_____________________________________________
Lusor
"Понимаете, Дедал, если до эпохи александрийских филологов даже не удалось создать единообразного текста таких важных памятников, как "Илиада", "Одиссея" и "Теогония", влияние таких центров переоценивать совершенно не стоит. Артемида в Пелопоннесе и в Ионии могли быть совершенно различными персонажами."

А я бы сказал, что это доводы не против, а за :)
Если подходить формально, всегда существуют, будь то элинизм или христианство, общегосударственная религиозная система и различного рода местные отклонения.

Весь фокус в том, что Артемиды разные, но это Артемиды!

"Тогда вот мои контрвопросы. Что такое "официальная мифология", например, в условиях архаической или классической Греции? Где есть примеры создания общеобязательной религиозно-мифологической системы хотя бы для одного полиса? Кроме того, религия различалась не только в региональном, но и социальном отношении. Например, религия "Илиады" - это, насколько можно судить, преимущественно религия ионийской аристократии. А из гиппократовского трактата "О священной болезни" можно узнать о существовании в городской среде таких экзотических представлений о богах и героях..."

Амфиктионии - название союза греческих племён, живших по соседству со святилищем общего высшего божества и объединявшихся для его защиты (Словарь античности).
Наиболее известные - Дельфийский и Делосский союзы.
Идея состояла в том, что каждый кто обращался за советом к оракулу должен был принести жертвы богу, соответственно знакомился с культом и следовал ему.
А такое явление как Пифийские игры стимулировало выработку общей мифологии.

Был ещё один способ - из каждого города входящего в состав образующегося государства вывозили в столицу главное божество, постепенно формируя, таким образом общий пантеон.
Если не ошибаюсь, так поступали асссирийцы.

Если результатом первого варианта был демократический союз, то второй служил для образования империи.
______________________________________________

Lusor
"Так назывались жрецы и в классическую, и в эллинистическую, и в христианскую эпохи."

Тогда ещё очень интересует этимология слова hiereus. Чтобы расставить все точки над и.

Lusor
"С "героем" очень интересная история. Классические Фриск и Шантрен сближают этимологически греческое ηρως с латинским servare, т. е. "хранить, охранять". Таким образом, классическая этимология считает "героя" "хранителем". Н. Н. КАзанский (К этимологии теонима Гера. - Палеобалканистика и античность. М., 1989, сс. 54 - 5 возводит его к корню ier/ior и в конечном итоге к славянским "ярый", "Ярослав", "Ярило", хеттскому Iarri, а также к греческому Ηρα, то есть - Гера."

У А.И.Зайцева в "Греческая религия и мифология" есть статья "Зловредные герои" со своеобразными выводами, разрушающими наш привычный стереотип в отношении героев.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 08 окт 2006, 17:28

А я бы сказал, что это доводы не против, а за
Если подходить формально, всегда существуют, будь то элинизм или христианство, общегосударственная религиозная система и различного рода местные отклонения.


А каким образом этот довод становится доводом "за"? :roll: Кстати, не подскажете ли, кто же в эпоху эллинизма ухитраился придумать "общегосударственную религиозную систему"? Интересно, что Вы относите к такому определению. 8)

Амфиктионии - название союза греческих племён, живших по соседству со святилищем общего высшего божества и объединявшихся для его защиты (Словарь античности).
Наиболее известные - Дельфийский и Делосский союзы.
Идея состояла в том, что каждый кто обращался за советом к оракулу должен был принести жертвы богу, соответственно знакомился с культом и следовал ему.
А такое явление как Пифийские игры стимулировало выработку общей мифологии.


Дедал, кажется, Вы несколько грешите выводами типа non sequitur :wink: В частности, объединение ионийских полисов вокруг Паниония отнюдь не заставило их свести к хоть каком-нибудь общему знаменателю местные религиозные традиции. Подтвердите же Ваши предположения, остающиеся исключительно умозрительными, хоть одним конкретным примером! И как Пифийские игры что-то стимулировали? ПРимерчик не приведете? :wink:

Тогда ещё очень интересует этимология слова hiereus


Оно производно от прилагательного hieros, "священный", которое восходит к и.-е. *iseros, имевшее значение "принадлежащий божеству, могущественный, быстрый".

А.И.Зайцева в "Греческая религия и мифология" есть статья "Зловредные герои" со своеобразными выводами, разрушающими наш привычный стереотип в отношении героев.


В моем издании ее нет. Не скажете, что именно разрушил Александр Иосифович?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 дек 2006, 10:28

... в первой странице не хватает трех сообщений...


2 страница

Гиви Чрелашвили
Вт Ноя 21, 2006 10:04 pm

Не по-моему. Только согласно мифологии.
Геракл участвовал в походе аргонавтов, но не до конца.
Согласно мифологии, когда он погиб, сын его Гилл был еще юнцом.
Геракл погиб незадолго до Троянской войны, ибо его друг Филоктет принимал в ней участие.
Незадолго до окончания Троянской войны началось дорийское нашествие на Элладу.
То есть, пока основные герои были в Трое, дорийцы ударили по основным греческим городам-полисам, которые были явно ослаблены тем, что основная часть сильных воинов этих городов была в Трои. Оставшие в живых греческие герои Трои, вернувшись, уже не могли наладить защиту греческих городов. Многочисленные дорийские племена к этому времени уже глубоко внедрились в Элладу.
Хронологизировать - это дело реальной истории.
Нет никакой гарантии того, что Геракл существовал на самом деле.
Так же, как и сын его Гилл. Они могли быть чисто мифическими персонажами.



tmt
Вт Ноя 21, 2006 10:09 pm

Вот именно - а если допустить, что он реальная личность - значит 12-13 век до н.э.?



Гиви Чрелашвили
Вт Ноя 21, 2006 10:17 pm

Скорее, конец 14 века до н.э.
Всё же, исходя из нескольких источников, начало Троянской войны ставят где-то в период от 1280 г. до н.э. до 1250 г. до н.э. А это 13 век до н.э., а не 12 как ошибочно считают многие. Следовательно, уместней сказать, что Геракл, ежели он существовал, жил в конце 14 - в начале 13 веков до н.э.



tmt
Вт Ноя 21, 2006 10:21 pm

Значит аргонавты были в Колхиде примерно в 14 веке до .н.э?
Ещё вопрос - каким веком датируется фесткий диск?




Гиви Чрелашвили
Вт Ноя 21, 2006 10:27

Это вопрос к Дедалу.
Или к Дмитрию Беляеву.
Они лучше знают.
Я не знаю, что у вас на уме, Тамуна, но заранее предупреждаю: время, которое вычисляется согласно мифологии, нельзя принимать во внимание, расчитывая реальные события.
Мы не знаем, когда были придуманы те или иные ветки мифов. Они могли быть сложены гораздо позже реальных событий, а потому иметь большие временные погрешности и массу анахронизмов.



Юлли
Вт Ноя 21, 2006 10:33 pm

tmt писал(а):Значит аргонавты были в Колхиде примерно в 14 веке до .н.э?
Ещё вопрос - каким веком датируется фесткий диск?

"Памятник представляет собой плоский диск из обожженной глины размером с ладонь. Уже из этого видно, что он является изделием человеческих рук. Найден он в числе других остатков утвари среди обломков Фестского дворца. Место, где он был найден, и окружающие предметы указывают на то, что он относится примерно к XVII в. до и. э, то есть к началу Второго Великого Дворцового периода эгейской культуры.
Обстоятельства находки позволяют высказать предположения о возрасте диска и о том, что он был либо создан на Крите, либо завезен на Крит в минойскую эпоху. Но ни место, ни время создания диска не определяются таким образом с абсолютной уверенностью, так как диск мог быть прислан, завезен или скопирован. Аналогичные находки, которые позволили бы это определить, отсутствуют."
Г. Ипсен. "Фестский диск (опыт дешифровки)



tmt
Вт Ноя 21, 2006 10:37 pm

Нет, нет Гиви, не пугайтесь...
Просто на диске изображены голова барана и шкура..
Просто интересно возможно ли, чтоб эта шкура теоретически может быть шкурой барана (руном) и как то быть связано с мифом об аргонавтах
или голова барана - это культ барана и никак не может быть связана с аргонавтами....



Дмитрий Лопаткин
Ср Ноя 22, 2006 12:56 pm

Гиви, то что Геракл связан с дорийцами я прочёл в примечаниях к "Библиотеке".
Во II песне «Илиады» (657 слл.) упоминается о разграблении Гераклом Эфиры, откуда герой вывез Астиоху, родившую ему Тлеполема. В «Одиссее» (XXI, 26) Геракл характеризуется как «знающий (вместе с другими) о великих делах» ( ??????? ????????? ????? — значение термина ????????, впрочем, не совсем ясно: может быть, «способный» или «задумавший» великие дела). Таким образом, у Гомера Геракл — герой, совершающий походы против городов Эллады и Малой Азии; наиболее характерно, может быть, то, что рассказывает о Геракле Нестор в XI песне «Илиады» (688 слл.). Разграбление Пилоса Гераклом в символической форме сообщает факт дорийского завоевания (Геракл был племенным богом дорийцев ). Интересно, что ионийцы — жители Аттики — в противовес дорическому Гераклу создали миф о своем национальном герое Тесее, подвиги которого во многом сходны с подвигами Геракла. Служба Геракла у Эврисфея Гомеру известна. Данные героического эпоса согласуются в основных чертах с тем, что знает о Геракле Гесиод, хотя в «Теогонии» круг подвигов Геракла значительно шире. «Теогония» знает о сторожащем Аид трехглавом псе Кербере, но не упоминает о том, что этого пса увел Геракл.



Гиви Чрелашвили
Ср Ноя 22, 2006 8:20 pm

"Разграбление Пилоса Гераклом в символической форме сообщает факт дорийского завоевания ( Геракл был племенным богом дорийцев )."

Дмитрий, мне кажется, что у вас смешались некоторые мифологические ветки, что, впрочем, неудивительно, учитывая чрезвычайно запутанный характер греческой мифологии.
Попытаюсь вам прояснить картину.

" Геракл был племенным богом дорийцев ".


И в этом нет ничего удивительного.
Ибо его сын Гилл был предводителем дорийцев и внедрил в среду дорийцев отца- бога .

"Разграбление Пилоса Гераклом в символической форме сообщает факт дорийского завоевания."


Эта фраза неверна в корне.
Во времена жизни Геракла (если таковой вообще был) ни о каком дорийском нашествии не могло идти и речи. Я уже сказал, что дорийское нашествие было в самом конце Троянской войны, которая шла 10 лет, а Геракл погиб до Троянской войны (согласно мифологической временной последовательности).
Факт того, что Геракл нападал и разграблял некоторые эллинийские города, вовсе не значит, что он был дорийцем или был из среды дорийцев. Данайские города-полисы, как миленькие, нападали друг на друга и до дорийского нашествия, и до Троянской войны. Странно, что это у вас увязывается только с дорийским нашествием и не с чем больше.
Где у Гомера или Гесиода вам вообще встретилось слово "дорийцы", когда речь шла о Геракле ? То, что вы говорите, это лишь общие слова.
Дайте конкретные строки "Илиады" или "Теогонии". Их и будем анализировать.

"Гиви, то что Геракл связан с дорийцами я прочёл в примечаниях к "Библиотеке". "


Не напрямую, а только через сына своего Гилла. Если, положим, сын связался с наркомафией к тому времени, как отец его уже умер, правомочно ли сказать, что и отец был связан с наркомафией, даже если сын заставил всех наркобаронов уважать и чтить память отца повсеместно и на каждой пирушке обязал всех поднимать первый тост именно за отца ?



Дмитрий Лопаткин
Чт Ноя 23, 2006 12:50 pm

Моя, только первая строка - остальное В.Г.Боруховича.Гиви, эти рассуждения относятся скорее не к конкретному мифу, а к истории его возникновения. Миф обычно складывался не единовременно и в нём можно найти следы разных традиций и влияний.


... не хватает пяти сообщений...
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 дек 2006, 10:29

3 страница

Analogopotom
Сб Ноя 25, 2006 5:47 pm

tmt писал(а):А каким веком датируют барана с диском?

Общепринятой классификации всех наскальных изображений Сахары до сих пор не существует.
Период буйвола (по Лоту) - это первый период, верхняя рамка которого - неолит, нижняя - 2500 г. до н.э. (начало "скотоводческого периода"). Следовательно, рисунку более 4,5 тыс лет. Более точно датировать не могу



Lusor
Сб Ноя 25, 2006 5:49 pm

Теперь уж и не знаю, можно ли считать, что мотивом отдельных «подвигов Геракла», служили обряды инициации, посвященные Гере.


Приведенное мной мнение Казанского - только одно из предположений.


Это, тем не менее, не значит, что живой Геракл был предводителем дорийцев и из среды дорийцев.


Безусловно. В сохранившейся мифологической традиции он не является предком-эпонимом какого-либо народа. Тем более странно, что Борухович предположил, будто Тесей является аттическим "конкурентом" для Геракла.



Analogopotom
Сб Ноя 25, 2006 6:19 pm

Lusor писал(а):
Теперь уж и не знаю, можно ли считать, что мотивом отдельных «подвигов Геракла», служили обряды инициации, посвященные Гере.

Приведенное мной мнение Казанского - только одно из предположений.

Можно ли предположить, что Геракл, как божество третьего поколения (упрощенно: первое поколение - хтонические, второе - демиурги), появился в переходный период - от матриархата к патриархату. Под "матриархатом, в данном случае, имею в виду не главенство женских божеств, но их более значительную роль, чем та, которую они занимали в эллинистическом мире.



Dedal
Сб Ноя 25, 2006 6:49 pm

Пока у меня просвет, можно попробовать разобраться.
Вопрос большой, поэтому поэтапно.

tmt писал(а):Ещё вопрос - каким веком датируется фесткий диск?


Если опираться на перевод диска Молчановым:
правление Сакавип(и), главы федерации 12 городов Крита, Молчанов датирует 2-й половиной 17- начало 16 века до н.э.

tmt писал(а):Просто на диске изображены голова барана и шкура..
Просто интересно возможно ли, чтоб эта шкура теоретически может быть шкурой барана (руном) и как то быть связано с мифом об аргонавтах или голова барана - это культ барана и никак не может быть связана с аргонавтами....


Культ барана.
Шкура может быть бычьей.


Дмитрий Лопаткин писал(а):Разграбление Пилоса Гераклом в символической форме сообщает факт дорийского завоевания (Геракл был племенным богом дорийцев). Интересно, что ионийцы — жители Аттики — в противовес дорическому Гераклу создали миф о своем национальном герое Тесее, подвиги которого во многом сходны с подвигами Геракла.


Дорийцы являлись составной частью индоевропейского населения, пришедшего в Элладский регион на рубеже 3-2 тыс. до н.э. В течение ряда веков дорийцы оставались на северо-западной окраине Микенского мира, но поддерживали с ним культурные контакты.
С 13 века племена начали проникать отдельными группами в южные районы Греции и оседать вблизи дворцовых центров. Дорийский диалект установлен Чедуиком в в ряде текстов на линейном Б.
После 1200 г. ситуация начала быстро меняться в пользу дорийцев.(Бартонек)

Дмитрий Лопаткин писал(а):Разграбление Пилоса Гераклом в символической форме сообщает факт дорийского завоевания (Геракл был племенным богом дорийцев).

Моя, только первая строка - остальное В.Г.Боруховича.Гиви, эти рассуждения относятся скорее не к конкретному мифу, а к истории его возникновения. Миф обычно складывался не единовременно и в нём можно найти следы разных традиций и влияний.


В данном случае, автор комментариев является стороником "дорийского вторжения".
Формально подчинённое положение Геракла соответствует положению дорийцев при дворах ахейских правителей - скорее всего, в качестве отрядов военных наёмников, за службу получавших право гражданства и землю.
Но, как видно из мифологии, Геракл практически всё время находится на службе, то у Эврисфея, то у Омфалы.
И, второе, "дорийское нашествие" как таковое вряд ли было. Нет никаких археологических данных о масштабном вторжении.
Смена этносов была вызвана миграцией, волнами колонизации. Один этнос ушёл - другой занял его место. Микенские крепости, как видно на примере Кносса, были просто брошены своими хозяевами.
И, наконец, общеэллинским героем Геракл, скорее всего, становится позднее когда дорийцы начинают формировать общий пантеон.

Lusor писал(а):Тем более странно, что Борухович предположил, будто Тесей является аттическим "конкурентом" для Геракла.


А я бы согласился, очень возможно.

Analogopotom писал(а):Можно ли предположить, что Геракл, как божество третьего поколения (упрощенно: первое поколение - хтонические, второе - демиурги), появился в переходный период - от матриархата к патриархату. Под "матриархатом, в данном случае, имею в виду не главенство женских божеств, но их более значительную роль, чем та, которую они занимали в эллинистическом мире.


Я ещё добавлю.
А служба у Омфалы с одной стороны и подвиги с другой? Возможно первоначальный Геракл был другим нежели в конце.



shuric
Сб Ноя 25, 2006 6:54 pm

А служба у старшего брата? Омфала едва ли может считатся носительницей "матриархата" (котрого, насколько я знаю, по современным воззрения никогда не существовало) - тут другие мотивы.



tmt
Сб Ноя 25, 2006 6:54 pm

Дедал на диске есть ещё и голова барана тоже ...
Культ барана похоже был и у шумеров тоже - помните ваш вопрос об одежде из овечей шкуры?



Dedal
Сб Ноя 25, 2006 7:11 pm

tmt писал(а):Дедал на диске есть ещё и голова барана тоже ...
Культ барана похоже был и у шумеров тоже - помните ваш вопрос об одежде из овечей шкуры?

Я про него и писал. Analogopotom права общие ценности, не более.



Analogopotom
Сб Ноя 25, 2006 10:00 pm

Dedal писал(а):
Analogopotom писал(а):Можно ли предположить, что Геракл, как божество третьего поколения (упрощенно: первое поколение - хтонические, второе - демиурги), появился в переходный период - от матриархата к патриархату. Под "матриархатом, в данном случае, имею в виду не главенство женских божеств, но их более значительную роль, чем та, которую они занимали в эллинистическом мире."

Я ещё добавлю.
А служба у Омфалы с одной стороны и подвиги с другой?
Возможно первоначальный Геракл был другим нежели в конце.

В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Как же так, суровый герой, с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?
Но сходные моменты есть в биографиях Ахилла и Тезея.
Допускаю, что это можно расценивать, как дань верованиям автохтонных народов, покоренных дорийцами.



Гиви Чрелашвили
Сб Ноя 25, 2006 10:05 pm

Что-то я не совсем понял, кто придерживается какого мнения. Было сказано много умных слов, за которыми, как я понял четко, лишь Лусор придерживается такого же мнения, как я. Что считают остальные (по поводу того, что Геракл был из дорийцев), я не очень понял.



Dedal
Сб Ноя 25, 2006 10:08 pm

Analogopotom писал(а):
Dedal писал(а):
Analogopotom писал(а):Можно ли предположить, что Геракл, как божество третьего поколения (упрощенно: первое поколение - хтонические, второе - демиурги), появился в переходный период - от матриархата к патриархату. Под "матриархатом, в данном случае, имею в виду не главенство женских божеств, но их более значительную роль, чем та, которую они занимали в эллинистическом мире."

Я ещё добавлю.
А служба у Омфалы с одной стороны и подвиги с другой?
Возможно первоначальный Геракл был другим нежели в конце.

В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Как же так, суровый герой, с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?
Но сходные моменты есть в биографиях Ахилла и Тезея.
Допускаю, что это можно расценивать, как дань верованиям автохтонных народов, покоренных дорийцами.


В точности

И ещё один нюанс: Геракл преподносится как герой, а Тесей - как царь



Dedal
Сб Ноя 25, 2006 10:13 pm

Гиви Чрелашвили писал(а):Что-то я не совсем понял, кто придерживается какого мнения.
Было сказано много умных слов, за которыми, как я понял четко, лишь Лусор придерживается такого же мнения, как я. Что считают остальные (по поводу того, что Геракл был из дорийцев), я не очень понял.

Я считаю, что формально Геракл подходит для дорийца.



Analogopotom
Сб Ноя 25, 2006 10:15 pm

Dedal писал(а):И ещё один нюанс:
Геракл преподносится как герой, а Тесей - как царь

А как же Орхомен? Не в нем ли правил Геракл?
В то время всякий, завладев клочком земли, мог объявить себя царем.



Dedal
Сб Ноя 25, 2006 10:24 pm

Analogopotom писал(а):
Dedal писал(а):И ещё один нюанс:
Геракл преподносится как герой, а Тесей - как царь

А как же Орхомен? Не в нем ли правил Геракл?
В то время всякий, завладев клочком земли, мог объявить себя царем.

Это когда, что-то не припомню?
Вот нашёл: "По-видимому, Геракл - первоначально дорийский герой" (Ботвиник"Мифологический словарь")



Analogopotom
Сб Ноя 25, 2006 10:35 pm

Dedal писал(а):
Analogopotom писал(а):
Dedal писал(а):И ещё один нюанс:
Геракл преподносится как герой, а Тесей - как царь

А как же Орхомен? Не в нем ли правил Геракл?
В то время всякий, завладев клочком земли, мог объявить себя царем.


Это когда, что-то не припомню?
Вот нашёл:
"По-видимому, Геракл - первоначально дорийский герой" (Ботвиник"Мифологический словарь")


Подвиги Геракла

Возмужав, Геракл победил царя города Орхомен Эргина, которому Фивы платили ежегодно большую дань. С тех пор Орхомен платил Фивам дань, только вдвое большую. За этот подвиг царь Фив Креонт отдал Гераклу свою дочь Мегару, а боги послали ему трех прекрасных сыновей.

С учетом того, что земельные владения передавалась в качестве наследства по женской линии (помните, в "Елене Троянской" об этом говорилось, и цитата есть где-то на форуме), Геракл, женившись на Мегаре, по идее, стал правителем Орхомена.




Analogopotom
Вс Ноя 26, 2006 1:19 am

13 подвиг Геракла.
Геракл, еще до брака с Мегарой, стал отцом 52 детей, которых родили дочери царя Теспия.
Аполлодор «Мифическая библиотека» кн. 2. фр. 10

Последний (Прим. А – Теспий) был царем в городе Теспии, и Геракл пришел к нему, чтобы отсюда вести охоту на льва. Теспий радушно принимал Геракла в течение пятидесяти дней, и каждую ночь, перед тем как Геракл должен был выйти на охоту, посылал к нему на ложе одну из своих дочерей (а всего их было у Теспия пятьдесят). Этих дочерей родила Теспию Мегамеда, дочь Арнея. Теспий хотел, чтобы; каждая из них родила ребенка от Геракла. Геракл же, полагая, что с ним каждую ночь спит одна и та же, сошелся таким образом со всеми *. Убив льва, он надел на себя его шкуру, а пастью пользовался как шлемом.
* Дочери Теспия родили Гераклу 52 сына, из которых, как сообщают источники, герой составил колонию и отправил их в Сардинию (см.: Athen. XIII, 4, ip. 556 F; Diod. IV, 29; Pausan. IX, 27, 6). Павсаний и Татиан (Adv. Graecos 78 ) сообщают, что Геракл сделал дочерей Теспия матерями в одну ночь.


Вместо эпилога.
- Это не дирижабль, балда! Это последний выдох господина Пэжэ.
- Чушь! Как мог один человек перед смертью столько воздуха надышать? Абсурд.
- Побойся неба! Пэжэ жив! И я счастлив!
- А я ещё больше счастлив.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 дек 2006, 10:31

4 страница

Dedal
Вс Ноя 26, 2006 2:17 am

Analogopotom писал(а):
Dedal писал(а):
Analogopotom писал(а):
Dedal писал(а):И ещё один нюанс:
Геракл преподносится как герой , а Тесей - как царь


А как же Орхомен? Не в нем ли правил Геракл?
В то время всякий, завладев клочком земли, мог объявить себя царем.


Это когда, что-то не припомню?
Вот нашёл:
"По-видимому, Геракл - первоначально дорийский герой " (Ботвиник"Мифологический словарь")

http://mythology.sgu.ru/mythology/suzet ... erakla.htm

Возмужав, Геракл победил царя города Орхомен Эргина, которому Фивы платили ежегодно большую дань. С тех пор Орхомен платил Фивам дань, только вдвое большую. За этот подвиг царь Фив Креонт отдал Гераклу свою дочь Мегару, а боги послали ему трех прекрасных сыновей.


С учетом того, что земельные владения передавалась в качестве наследства по женской линии (помните, в "Елене Троянской" об этом говорилось, и цитата есть где-то на форуме), Геракл, женившись на Мегаре, по идее, стал правителем Орхомена.


Есть такое, вспомнил
Только не правителем, а соправителем . Поэтому мог править, а мог и не править (как у спартанцев, например).
Поэтому я и пишу - фактически , в литературе приоритет ставится на его подвиги (богоборчество), а не на деятельность, допустим, законодателя.
Вообще же, Геракл напоминает олимпионика.



Analogopotom
Вс Ноя 26, 2006 2:26 am

Dedal писал(а):Только не правителем, а соправителем . Поэтому мог править, а мог и не править (как у спартанцев, например).
Поэтому я и пишу - фактически , в литературе приоритет ставится на его подвиги (богоборчество), а не на деятельность, допустим, законодателя.
Вообще же, Геракл напоминает олимпионика.
Одно другому не мешает. Геракл мог быть царем и совершать подвиги.



tmt
Вс Ноя 26, 2006 2:28 am

И странствовать?


Lusor
Вс Ноя 26, 2006 3:35 am

А я бы согласился, очень возможно.

Таким образом любого героя можно обьявить политическим конкурентом всех прочих героев. Так или иначе героический миф заставляет их делать схожие вещи.

Возможно первоначальный Геракл был другим нежели в конце.

Ммм... Так ведь и в гипотетическом конце Геракл фигура весьма неоднозначная, в каждом городишке разная.

В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Как же так, суровый герой , с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?

Я вообще люблю ко всем с архаическим греческим шаманизмом приставать, так вот, в этих сюжетах вполне могла и такая составляющая греческой религии выплыть...

Геракл преподносится как герой , а Тесей - как царь

Именно так, Дедал. И именно по этой причине я сомневаюсь в том, что Тесей был сознательно противопоставлен Гераклу.

Вот нашёл:
"По-видимому, Геракл - первоначально дорийский герой " (Ботвиник"Мифологический словарь")
Кстати, бросил быстрый взгляд в Kleine Pauli - там тоже проследивается этимологическая связь с "героем" и tri-e-ro микенских документов.

Вообще же, Геракл напоминает олимпионика.
Чем же? Я бы сказал, если уж проводил такую параллель, совсем наоборот: всякий олимпионик, да и не только олимпионик, но и победитель других игр, героизируется.



Dedal
Вс Ноя 26, 2006 2:00 pm

Lusor писал(а):
Таким образом любого героя можно обьявить политическим конкурентом всех прочих героев. Так или иначе героический миф заставляет их делать схожие вещи.

Я сужу больше не по сходным моментам, а по месту рождения, родословной.
Геракл - сын Зевса
Тесей - сын Посейдона
Геракл - родился в беотийских Фивах
Тесей - в Трезене
Геракл - дорийский герой
Тесей - аттический (ионийский)
Ну, а соперничество Спарты и Афин - факт известный.

Lusor писал(а):Чем же? Я бы сказал, если уж проводил такую параллель, совсем наоборот: всякий олимпионик, да и не только олимпионик, но и победитель других игр, героизируется.


"Имеет возможности, но не имеет желания" Совершил подвиг - чего ещё надо, сиди царствуй. Так ведь нет, опять понесло куда-то.
Также и олимпионики - почитается определённый срок, а дальше свободен.

Lusor писал(а):Я вообще люблю ко всем с архаическим греческим шаманизмом приставать, так вот, в этих сюжетах вполне могла и такая составляющая греческой религии выплыть...

Это мы уже от глобальных моментов, к частным эпизодам переходим.



Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 27, 2006 5:31 am

Геракл - дорийский герой

Мне это, откровенно говоря, надоело опровергать.
Геракл не был дорийским героем .
Его таковым сделали дорийцы много позже его смерти.
Итак, я даю доказательство того, что нашествие дорийцев было после падения Трои через 80 лет.
Как вы сами знаете, Дедал, Геракл недожил до Троянской войны, ибо его друг Филоктет, участвующий в войне, пользовался луком Геракла с отравленными стрелами, наконечники которых были пропитаны кровью убитой Гераклом гидры. Этот лук перед смертью Геракл подарил Филоктету. Именно такой стрелой Филоктет убил Париса.
А вот теперь доказательство того, что нашествие дорийцев было через 80 лет после Троянской войны. Это строки из Диодора Сицилийского.
Он называет это событие возвращением Гераклидов. Однако он же делает тождество между возвращением Гераклидов и дорийским нашествием.
Итак, Диодор Сицилийский "Историческая библиотека", глава VII.
Фрагменты 7, 8 и 9.
Фрагмент 7.
Гераклиды согласно уговору прекратили поход и возвратились в Трикориф. Через несколько лет Ликимний со своими сыновьями и сын Геракла Тлеполем были добровольно приняты аргосцами и поселились в Аргосе. Все прочие Герклиды поселились в Трикорифе и по истечению пятидесятилетнего срока вторглись на Пелопоннес.
Фрагмент 8.
Согласно афинянину Аполлодору, от падения Троя до первой олимпиады прошло 408 лет: из них 80 прошло до возвращения Гераклидов, а прочие приходятся на правление спартанских царей Прокла и Эврисфея и их преемников.
................................................................
В общей сложности от падения Трои до возвращения Гераклидов прошло 80 лет.
Фрагмент 9.
После подробного изложения событий остается только сказать, каким образом Коринфия и Сикиония оказались населенными дорийцами.
Почти все племена Пелопоннеса, за исключением разве только аркадян, во время возвращения Гераклидов прибывали в оживленном движении.
(Далее идет рассказ о том, как Гераклиды делили указанные владения, что уже является совсем другим вопросом).



Дмитрий Лопаткин
Пн Ноя 27, 2006 2:20 pm

Уважаемый Гиви, мы ведь обсуждаем мифы, а не летопись. Никто не знает точно, когда образ Геракла появился в греческой мифологии.



Дмитрий Лопаткин
Пн Ноя 27, 2006 2:49

Analogopotom писал(а):В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Как же так, суровый герой , с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?

Но сходные моменты есть в биографиях Ахилла и Тезея.
Допускаю, что это можно расценивать, как дань верованиям автохтонных народов, покоренных дорийцами. Мне кажется я где-то читал, что переодевая мальчиков в девочек, греки оберегали их от сглаза.



Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 27, 2006 3:44 pm

Уважаемый Дмитрий, а что такое, по-вашему, сочинение Диодора Сицилийского ? Это в основном мифы и есть. Вы что, считаете, что греческие античные авторы строго дифференцировали мифы и историю ? Да практически у них у всех мифы тесно переплетались с историей.


Дмитрий Лопаткин
Пн Ноя 27, 2006 3:55 pm

Согласен, но я писал о мифах не как о произведениях античной литературы, а как о религиозной традиции в её развитии.


Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 27, 2006 3:55 pm

Дедал, то, что Тесей - это сын Посейдона, это еще бабушка надвое сказала. Если про Геракла точно известно, что он - сын Зевса, то версия того, что Тесей - сын Посейдона, далеко не однозначна.
Очень много источников, где считается, что Тесей - сын афинского царя Эгея и его жены Эфры. По другим источникам, Эгею наставил рога с Эфрой вместе действительно Посейдон. Тут очень неоднозначная ситуация.



Analogopotom
Пн Ноя 27, 2006 4:01 pm

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Analogopotom писал(а):В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Very Happy Как же так, суровый герой , с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?

Но сходные моменты есть в биографиях Ахилла и Тезея.
Допускаю, что это можно расценивать, как дань верованиям автохтонных народов, покоренных дорийцами.
Мне кажется я где-то читал, что пере одевая мальчиков в девочек, греки оберегали их от сглаза.

Дмитрий, хорошо, если бы Вы еще впомнили, где это вычитали или фамилию автора назвали. И какие "греки" имелись в виду?
Не думаю, что одежда для девочек разительно отличалась от одежды для мальчиков. Длинной подола, разве. При условии, что были средства и необходимость одевать детей.
В Спарте дети носили отрез грубой материи, служивший им плащем и одеялом, девочек от мальчиков можно было отличить только по прическе.
От сглаза и порчи, как средство индивидуальной защиты, обереги все же надежней.
Еще один вариант защиты от злых сил - тайное имя.


Дмитрий Лопаткин
Пн Ноя 27, 2006 4:13 pm

Если бы я мог вспомнить!



Гиви Чрелашвили
Пн Ноя 27, 2006 4:16 pm

Дмитрий Лопаткин писал(а):Согласен, но я писал о мифах не как о произведениях античной литературы, а как о религиозной традиции в её развитии.

Извините, возражу.
А на каких источниках вы зиждитесь, говоря о религиозном развитии ?
Или вы считаете, что у вас есть право рассуждать о таковом без всяких источников ?
Я всегда был (и есть) непримиримым врагом таких людей, которые считают себя в праве глубокомысленно рассуждать о событиях древности без всякой опоры на источники или с опорой на минимальное количество сведений из этих источников, а остальное - домысливают.
О религиозной традиции и ее развитии нам может быть известно только из источников античной литературы. Тут даже археология не может ничем помочь. Архелогия может установить время создания и существования тех или иных древних мест, указать нам какие народности там жили, вычислить их быт, даже найти предметы старины
с религиозными сюжетами, что скажет нам какие конкретно боги или герои языческой религии преобладали в тех или иных местах.
Но когда мы говорим о религиозном развитии, о всевозможных нюансах языческой религии, о мифах, тут без источников античной литературы никак не обойтись.
Поэтому, если честно, в таких спорах разговор должен быть коротким.
Вместо долгих разговоров, коротко и по существу.
Я привел античный источник, который намертво опровергает ваше утверждение о том, что Геракл - дорийский герой , скажем так, что Геракл, если он жил, вышел вообще из среды дорийцев.
Утверждение Боруховича (я, кстати, до сих пор не уверен, что вы правильно его истолковали, но, ладно, допустим) не выдерживает никакой критики, если его ставить рядом с утверждением Диодора, потому что Диодор - античный автор, а Борухович - нет. Вот если бы Борухович при этом ссылался на другого античного автора, тогда другое дело.
Короче, вам, отстаивая свое мнение, надо опровергнуть Диодора.
Сделать это вы можете только ссылкой на другого античного автора.
Всё остальное, это, извините треп.
Так и только так я вижу научный метод разрешения подобного спора.
Если вы не найдете такого автора, вы проиграли. Тем более, что я могу к Диодору присовокупить и других античных авторов. Но пока и Диодора достаточно. Надо будет, я и других дам.


tmt
Пн Ноя 27, 2006 4:26 pm

Может вопрос разрешить по другому - просто ответить - мог ли Геракл быть реальной личностью - исходя из его же подвигов.?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21