4 страница
Dedal
Вс Ноя 26, 2006 2:17 am
Analogopotom писал(а):Dedal писал(а): Analogopotom писал(а):Dedal писал(а):И ещё один нюанс:
Геракл преподносится как герой , а Тесей - как царь
А как же Орхомен? Не в нем ли правил Геракл?
В то время всякий, завладев клочком земли, мог объявить себя царем.
Это когда, что-то не припомню?
Вот нашёл:
"По-видимому, Геракл - первоначально дорийский герой " (Ботвиник"Мифологический словарь")
http://mythology.sgu.ru/mythology/suzet ... erakla.htm Возмужав, Геракл победил царя города Орхомен Эргина, которому Фивы платили ежегодно большую дань. С тех пор Орхомен платил Фивам дань, только вдвое большую. За этот подвиг царь Фив Креонт отдал Гераклу свою дочь Мегару, а боги послали ему трех прекрасных сыновей.
С учетом того, что земельные владения передавалась в качестве наследства по женской линии (помните, в "Елене Троянской" об этом говорилось, и цитата есть где-то на форуме), Геракл, женившись на Мегаре, по идее, стал правителем Орхомена.
Есть такое, вспомнил
Только не правителем, а соправителем . Поэтому мог править, а мог и не править (как у спартанцев, например).
Поэтому я и пишу - фактически , в литературе приоритет ставится на его подвиги (богоборчество), а не на деятельность, допустим, законодателя.
Вообще же, Геракл напоминает олимпионика.
Analogopotom Вс Ноя 26, 2006 2:26 am
Dedal писал(а):Только не правителем, а соправителем . Поэтому мог править, а мог и не править (как у спартанцев, например).
Поэтому я и пишу - фактически , в литературе приоритет ставится на его подвиги (богоборчество), а не на деятельность, допустим, законодателя.
Вообще же, Геракл напоминает олимпионика.
Одно другому не мешает. Геракл мог быть царем и совершать подвиги.
tmt Вс Ноя 26, 2006 2:28 am
И странствовать?
Lusor Вс Ноя 26, 2006 3:35 am
А я бы согласился, очень возможно.
Таким образом любого героя можно обьявить политическим конкурентом всех прочих героев. Так или иначе героический миф заставляет их делать схожие вещи.
Возможно первоначальный Геракл был другим нежели в конце.
Ммм... Так ведь и в гипотетическом конце Геракл фигура весьма неоднозначная, в каждом городишке разная.
В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Как же так, суровый герой , с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?
Я вообще люблю ко всем с архаическим греческим шаманизмом приставать, так вот, в этих сюжетах вполне могла и такая составляющая греческой религии выплыть...
Геракл преподносится как герой , а Тесей - как царь
Именно так, Дедал. И именно по этой причине я сомневаюсь в том, что Тесей был сознательно противопоставлен Гераклу.
Вот нашёл:
"По-видимому, Геракл - первоначально дорийский герой " (Ботвиник"Мифологический словарь")
Кстати, бросил быстрый взгляд в Kleine Pauli - там тоже проследивается этимологическая связь с "героем" и tri-e-ro микенских документов.
Вообще же, Геракл напоминает олимпионика.
Чем же? Я бы сказал, если уж проводил такую параллель, совсем наоборот: всякий олимпионик, да и не только олимпионик, но и победитель других игр, героизируется.
Dedal Вс Ноя 26, 2006 2:00 pm
Lusor писал(а):
Таким образом любого героя можно обьявить политическим конкурентом всех прочих героев. Так или иначе героический миф заставляет их делать схожие вещи.
Я сужу больше не по сходным моментам, а по месту рождения, родословной.
Геракл - сын Зевса
Тесей - сын Посейдона
Геракл - родился в беотийских Фивах
Тесей - в Трезене
Геракл - дорийский герой
Тесей - аттический (ионийский)
Ну, а соперничество Спарты и Афин - факт известный.
Lusor писал(а):Чем же? Я бы сказал, если уж проводил такую параллель, совсем наоборот: всякий олимпионик, да и не только олимпионик, но и победитель других игр, героизируется.
"Имеет возможности, но не имеет желания" Совершил подвиг - чего ещё надо, сиди царствуй. Так ведь нет, опять понесло куда-то.
Также и олимпионики - почитается определённый срок, а дальше свободен.
Lusor писал(а):Я вообще люблю ко всем с архаическим греческим шаманизмом приставать, так вот, в этих сюжетах вполне могла и такая составляющая греческой религии выплыть...
Это мы уже от глобальных моментов, к частным эпизодам переходим.
Гиви Чрелашвили Пн Ноя 27, 2006 5:31 am
Геракл - дорийский герой
Мне это, откровенно говоря, надоело опровергать.
Геракл не был дорийским героем .
Его таковым сделали дорийцы много позже его смерти.
Итак, я даю доказательство того, что нашествие дорийцев было после падения Трои через 80 лет.
Как вы сами знаете, Дедал, Геракл недожил до Троянской войны, ибо его друг Филоктет, участвующий в войне, пользовался луком Геракла с отравленными стрелами, наконечники которых были пропитаны кровью убитой Гераклом гидры. Этот лук перед смертью Геракл подарил Филоктету. Именно такой стрелой Филоктет убил Париса.
А вот теперь доказательство того, что нашествие дорийцев было через 80 лет после Троянской войны. Это строки из Диодора Сицилийского.
Он называет это событие возвращением Гераклидов. Однако он же делает тождество между возвращением Гераклидов и дорийским нашествием.
Итак, Диодор Сицилийский "Историческая библиотека", глава VII.
Фрагменты 7, 8 и 9.
Фрагмент 7.
Гераклиды согласно уговору прекратили поход и возвратились в Трикориф. Через несколько лет Ликимний со своими сыновьями и сын Геракла Тлеполем были добровольно приняты аргосцами и поселились в Аргосе. Все прочие Герклиды поселились в Трикорифе и по истечению пятидесятилетнего срока вторглись на Пелопоннес.
Фрагмент 8.
Согласно афинянину Аполлодору, от падения Троя до первой олимпиады прошло 408 лет: из них 80 прошло до возвращения Гераклидов, а прочие приходятся на правление спартанских царей Прокла и Эврисфея и их преемников.
................................................................
В общей сложности от падения Трои до возвращения Гераклидов прошло 80 лет.
Фрагмент 9.
После подробного изложения событий остается только сказать, каким образом Коринфия и Сикиония оказались населенными дорийцами.
Почти все племена Пелопоннеса, за исключением разве только аркадян, во время возвращения Гераклидов прибывали в оживленном движении.
(Далее идет рассказ о том, как Гераклиды делили указанные владения, что уже является совсем другим вопросом).
Дмитрий Лопаткин Пн Ноя 27, 2006 2:20 pm
Уважаемый Гиви, мы ведь обсуждаем мифы, а не летопись. Никто не знает точно, когда образ Геракла появился в греческой мифологии.
Дмитрий Лопаткин Пн Ноя 27, 2006 2:49
Analogopotom писал(а):В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Как же так, суровый герой , с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?
Но сходные моменты есть в биографиях Ахилла и Тезея.
Допускаю, что это можно расценивать, как дань верованиям автохтонных народов, покоренных дорийцами. Мне кажется я где-то читал, что переодевая мальчиков в девочек, греки оберегали их от сглаза.
Гиви Чрелашвили Пн Ноя 27, 2006 3:44 pm
Уважаемый Дмитрий, а что такое, по-вашему, сочинение Диодора Сицилийского ? Это в основном мифы и есть. Вы что, считаете, что греческие античные авторы строго дифференцировали мифы и историю ? Да практически у них у всех мифы тесно переплетались с историей.
Дмитрий Лопаткин Пн Ноя 27, 2006 3:55 pm
Согласен, но я писал о мифах не как о произведениях античной литературы, а как о религиозной традиции в её развитии.
Гиви Чрелашвили Пн Ноя 27, 2006 3:55 pm
Дедал, то, что Тесей - это сын Посейдона, это еще бабушка надвое сказала. Если про Геракла точно известно, что он - сын Зевса, то версия того, что Тесей - сын Посейдона, далеко не однозначна.
Очень много источников, где считается, что Тесей - сын афинского царя Эгея и его жены Эфры. По другим источникам, Эгею наставил рога с Эфрой вместе действительно Посейдон. Тут очень неоднозначная ситуация.
Analogopotom Пн Ноя 27, 2006 4:01 pm
Дмитрий Лопаткин писал(а): Analogopotom писал(а):В прошлый раз мы рассматривали эпизоды с переодеванием в женское платье, в андрогинной теме. Very Happy Как же так, суровый герой , с дорийским характером, рядящийся в звериные шкуры, и вдруг - такой нонсенс?
Но сходные моменты есть в биографиях Ахилла и Тезея.
Допускаю, что это можно расценивать, как дань верованиям автохтонных народов, покоренных дорийцами.
Мне кажется я где-то читал, что пере одевая мальчиков в девочек, греки оберегали их от сглаза.
Дмитрий, хорошо, если бы Вы еще впомнили, где это вычитали или фамилию автора назвали. И какие "греки" имелись в виду?
Не думаю, что одежда для девочек разительно отличалась от одежды для мальчиков. Длинной подола, разве. При условии, что были средства и необходимость одевать детей.
В Спарте дети носили отрез грубой материи, служивший им плащем и одеялом, девочек от мальчиков можно было отличить только по прическе.
От сглаза и порчи, как средство индивидуальной защиты, обереги все же надежней.
Еще один вариант защиты от злых сил - тайное имя.
Дмитрий Лопаткин Пн Ноя 27, 2006 4:13 pm
Если бы я мог вспомнить!
Гиви Чрелашвили Пн Ноя 27, 2006 4:16 pm
Дмитрий Лопаткин писал(а):Согласен, но я писал о мифах не как о произведениях античной литературы, а как о религиозной традиции в её развитии.
Извините, возражу.
А на каких источниках вы зиждитесь, говоря о религиозном развитии ?
Или вы считаете, что у вас есть право рассуждать о таковом без всяких источников ?
Я всегда был (и есть) непримиримым врагом таких людей, которые считают себя в праве глубокомысленно рассуждать о событиях древности без всякой опоры на источники или с опорой на минимальное количество сведений из этих источников, а остальное - домысливают.
О религиозной традиции и ее развитии нам может быть известно только из источников античной литературы. Тут даже археология не может ничем помочь. Архелогия может установить время создания и существования тех или иных древних мест, указать нам какие народности там жили, вычислить их быт, даже найти предметы старины
с религиозными сюжетами, что скажет нам какие конкретно боги или герои языческой религии преобладали в тех или иных местах.
Но когда мы говорим о религиозном развитии, о всевозможных нюансах языческой религии, о мифах, тут без источников античной литературы никак не обойтись.
Поэтому, если честно, в таких спорах разговор должен быть коротким.
Вместо долгих разговоров, коротко и по существу.
Я привел античный источник, который намертво опровергает ваше утверждение о том, что Геракл - дорийский герой , скажем так, что Геракл, если он жил, вышел вообще из среды дорийцев.
Утверждение Боруховича (я, кстати, до сих пор не уверен, что вы правильно его истолковали, но, ладно, допустим) не выдерживает никакой критики, если его ставить рядом с утверждением Диодора, потому что Диодор - античный автор, а Борухович - нет. Вот если бы Борухович при этом ссылался на другого античного автора, тогда другое дело.
Короче, вам, отстаивая свое мнение, надо опровергнуть Диодора.
Сделать это вы можете только ссылкой на другого античного автора.
Всё остальное, это, извините треп.
Так и только так я вижу научный метод разрешения подобного спора.
Если вы не найдете такого автора, вы проиграли. Тем более, что я могу к Диодору присовокупить и других античных авторов. Но пока и Диодора достаточно. Надо будет, я и других дам.
tmt
Пн Ноя 27, 2006 4:26 pm
Может вопрос разрешить по другому - просто ответить - мог ли Геракл быть реальной личностью - исходя из его же подвигов.?