Какими были наши предки?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 17 окт 2006, 00:28

Toetomi писал(а):Не пойму! Зачем мне это доказывать?
Дети никогда не остаются без присмотра! А то каков этот присмотр зависит от уже от особенностей тех, кто следит за детьми.

Даже не пытаюсь ничего Вам доказывать.
Пока макаки остаются частью пищевой цепочки, хищники, как их ели так и будут есть, и взрослых и детенышей, независимо от особенностей тех, кто за ними присматривает.
Toetomi писал(а):Каннибализм австралийских аборигенов сравним разве что с каннибализмом убийц маньяков. Слишком уж деградировали аборигены Австралии. Да и изучать по ним жизнь древнего человека тоже можно лишь по некоторым особенностям.

В нашем обществе каннибализм считается патологией, а для аборигенов Австралии – каннибализм традиция, которой тысячи лет.
Например, испанскую корриду, некоторые считают дикостью, но от этого публичное убийство быков не перестает быть традицией. Притом, что испанцы - народ цивилизованный и знакомый с принципами гуманизма. Тем не менее, варварский обычай сохраняется.
Австралийские аборигены не деградировали. Как стояли на ступени первобытно-общинной формации, так никуда с нее не скатывались. Хотя они существуют практически в полной изоляции, и особых подвижек в сторону цивилизации не наблюдается, многие племена от каннибальских обычаев почти отказались. А в других племенах - если раньше труп умершего сородича съедали полностью, - теперь только пятки и некоторые другие части.
Разве это не прогресс?
Toetomi писал(а):Про иков - чистейшей воды фантастика. Да и статься какая-то непрофессиональная. Скорее всего, автор сделал свои собственные выводы из исследований Торнбулла. Другими словами, вырвал фразы из контекста.
А это я думаю уже автор подшаманил, т.е. выдумал.

Автор статьи Д. Аккерман, историк.
Колин Торнбулл, антрополог.
Книга, действительно, научно-популярная. А то, что "фантастика", это Ваш вывод, сделанный на основании вообще неизвестно чего. Ваши мелочные придирки и сомнения не могут служить опровержением факта, приведенного в статье.
Toetomi писал(а):От стариков избавляться могли, может быть, в Японии, и может быть, даже сто лет назад. Но не надо приписывать традиции цивилизованного общества обществу дописьменной истории. Данная фраза также справедлива и к вашему предложению: "а еще недавно беременность была естественным состоянием женщины".
Мы с вами беседуем не о том, что было триста или четыреста лет назад... А говорим о тех временах, когда никакого даже намека на город не было.
Численность человека на Земле, если посмотреть историю, грандиозно увеличилась лишь за последние 500 лет, до этого численность Земли держалось в основном на одном уровне. Если бы человек плодился с такой скоростью как вы это представляете в уме, мы бы уже перенаселили Земли, за 200000 лет-то.

Во многих древних обществах от стариков избавлялись. Примеры уже приводили на форуме. Недавно, в одной из египетских тем, много рассказывалась о такой традиции в суданских племенах.

И немного непонятно, относительно цитаты "а еще недавно беременность была естественным состоянием женщины". Что не так? Начинали рожать чуть ли не лет в 12, рожали часто, жили не долго, большинство детей умирало в младенческом возрасте, до года. Постоянные войны, заболевания (врожденные и приобретенные) и короткий срок жизни сдерживали рост численности населения.
Toetomi писал(а):Дело в том, что уровень рождаемости повысился лишь тогда, когда человек стал земледельцем и стал организовывать места проживания высокой плотности. Когда же, образуются поселения высокой плотности, то палитра заболеваний сразу же пополняется, повышается детская смертность, ответом на которую является увеличение рождаемости. Проходит какой-то промежуток времени, у населения вырабатывается иммунитет, но многодетность становится традицией и по инерции не уменьшается. В такой вот период можно говорить, что "еще недавно беременность была естественным состоянием женщины". Эту закономерность выявили экологи, поэтому это тоже не выдумка.

В городской среде демография наоборот снижается. И к тому времени, когда люди перешли на оседлый образ жизни, уже использовались противозачаточные средства. И это становится одним из способов контроля рождаемости.
А детская смертность была и оставалась высокой.
Можно, предположить, что при антисанитарии в древних поселениях, эпидемии случались часто, и первыми от них умирали дети.
Toetomi писал(а): У первобытных людей беременность не могла быть столь частой - это слишко ресурсоемко.
…найти мяса для первых людей было не столь простым, а если еще и все женщины беременны, то для них нужно оставлять охрану, а лишние глаза и руки в поисках мясной пищи не помешают, да и падаль надо было постоянно отбивать и защищать от других падальщиков.

Почему деторождаемость не могла быть частой? И как же они свой основной инстинкт контролировали?
И зачем охрану приставлять к беременным? Очень сомневаюсь, они пользовались какими-то особыми привилегиями. Беременные самки принимали активное участие в жизни племени, и в собирательстве и в охоте. Самим родам не придавалось особого значения, если только по такому случаю не вилось гнездо.
Toetomi писал(а):Отсюда жертвоприношения младенцев могли быть только в тот период, когда человек стал скапливаться в больших поселениях и к кочевникам (а-ля монголы) это тоже относится. И не думаю, что это связано как-то с голодом. Скорее всего, просто данные младенцы не были признаны своими отцами.

У семитов (привожу этот пример, как доказанный) жертвоприношения практиковались, когда эти племена были кочевниками. Допускалось многоженство. Кроме того, существовал обычай, когда мужчина брал жену брата, в случае смерти последнего, и нес ответственность за всех его домочадцев.
Toetomi писал(а):Вообще, о теме голода. Вы как-то странно рассуждаете. Вот, мол, из-за боязни голода, мол, я слишком большую роль отвожу материнскому инстинкту.
Если уж человек так здорово осозновал, что лишний рот во время голода - это плохо, тогда почему он осознанно не воздерживался от секса? Вы скажете, мол, невозможно. Я спрошу, почему?
Если вы скажете, что, мол, инстинкт. Так я вам скажу, что материнский инстинкт куда сильнее.

Это Вы как-то странно рассуждаете.
Кто думает о голоде, занимаясь сексом?
Осознав, что лишний рот во время голода – это плохо, человек изобрел противозачаточные средства.

http://www.sexyshopping.ru/story.php/3541
Древние египтяне использовали различные смеси для подавления активности спермы. Позднее различные народы применяли хлопковые тампоны. Промасленную бумагу, морские водоросли. В древней Африке был описан прерванный половой акт, в гробнице Тутанхамона обнаружен презерватив многоразового использования. В Америке индейцы применяли промывание влагалища отваром из корня красного дерева и лимона.


Чувство голода способно пересилить материнский инстинкт. Один из главных симптомов голода – галлюцинации.
Случаи, когда матери съедали своих детей, документально засвидетельствованы в сравнительно недавней истории, во время Поволжского голода. Там власти проводили расследования. Полагаю, что по блокадному Ленинграду, тоже есть какие-то документы.
Toetomi писал(а):Эволюционный путь тогда заключался бы в том, что гоминид лазал бы по деревьям. Так проще, нежели тянуться. А проще, то вероятнее. К тому же предки гоминид лазали по деревьям, даже сейчас у нас сохранилась тяга к брахиации, например, нам нравиться качаться на качелях, тем же кошкам - нет.

А если гоминид жил в саванне? В этом случае, ему сидеть на одиноком дереве, на которое легко может залезть крупная кошка, еще более опасно, чем ходить по земле. На земле больше простора для маневра.
Более вероятно, что он поднялся на задние конечности для расширения кругозора, чтобы дальше видеть – еду или врага.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 17 окт 2006, 02:04

Analogopotom писал(а):В природе шимпанзе всеядны и употребляют как корма животного происхождения, так и растения в виде молодых побегов, листьев, семян, плодов и цветов. В отличие от своих ближайших родственников – горилл, которые слывут заядлыми вегетарианцами, шимпанзе не прочь поохотиться на более слабых, чем они, животных. Их жертвами становятся не только птенцы, ящерицы, грызуны, но и мелкие копытные, такие как дукеры и дик-дики, телята газелей, а также мартышки, колобусы, и даже детеныши шимпанзе из других семейных групп. Правда, каннибализм присущ только некоторым самцам. Они сообща организовывают облавные охоты на мартышек и других животных.

Я вот перечитал про каннибализм.
Написано:"Правда, каннибализм присущ только некоторым самцам." Пока ничего особенного. А затем: "Они сообща организовывают облавные охоты на мартышек и других животных."
Как-то не стыкуется. Мартышки - это вообще-то не шимпанзе.
В книге профессора зоологии Дольника "Непослушное дитя биосферы", я читал подобный момент, когда антропологи и этнографы потирали руки, мол, есть каннибализм у обезьян, когда узнали, что самец шимпанзе съел павианчика. Но им быстро объяснили, что шимпанзе и павианы, это конечно же приматы, но это приматы из разных таксономических семейств. Понимаете! Китайцы, например, едят макак. Китайцы и макаки тоже приматы, но никто ведь не говорит, что китайцы каннибалы, опираясь на эти факты.
Поэтому мне кажется первая ссылка - это ссылка на статью, где просто не проверяют факты. И стоит поставить под сомнение статьи.
Нужно читать сами источники! Довольно здраво высказано: "Поскольку каннибализм среди шимпанзе встречается довольно редко, эти факты вполне можно было списать на нестандартное поведение отдельных особей."

Analogopotom писал(а):Во многих древних обществах от стариков избавлялись. Примеры уже приводили на форуме. Недавно, в одной из египетских тем, много рассказывалась о такой традиции в суданских племенах.

И немного непонятно, относительно цитаты "а еще недавно беременность была естественным состоянием женщины". Что не так? Начинали рожать чуть ли не лет в 12, рожали часто, жили не долго, большинство детей умирало в младенческом возрасте, до года. Постоянные войны, заболевания (врожденные и приобретенные) и короткий срок жизни сдерживали рост численности населения.

Вы невнимательно читаете! Прочитайте мой пост, который выше...
"большинство детей умирало в младенческом возрасте, до года. Постоянные войны, заболевания (врожденные и приобретенные) и короткий срок жизни сдерживали рост численности населения." - это было лишь тогда, когда человек стал жить в поселениях высокой плотности. А до тех пор человек многие тысячи лет жил в родном племени, где приходящих болезней не было. Почитайте еще раз!

Analogopotom писал(а):Автор статьи Д. Аккерман, историк.
Колин Торнбулл, антрополог.
Книга, действительно, научно-популярная. А то, что "фантастика", это Ваш вывод, сделанный на основании вообще неизвестно чего. Ваши мелочные придирки и сомнения не могут служить опровержением факта, приведенного в статье.

Мне все равно, кто автор статьи и кто такой Торнбулл, я достаточно много читал книг о природе человека, статья не изобилует фактами или какими-то доказательствами и обоснованиями. Поэтому давайте ее в качестве доказательства не рассматривать! Если она вам нравится - дело ваше. Но стиль написания меня не убедил. А вдруг эти ики просто смущались Торнбулла, все-таки чужак, а деление свой-чужой довольно существенно. Несерьезная статья.

Analogopotom писал(а):В городской среде демография наоборот снижается. И к тому времени, когда люди перешли на оседлый образ жизни, уже использовались противозачаточные средства. И это становится одним из способов контроля рождаемости.
А детская смертность была и оставалась высокой.
Можно, предположить, что при антисанитарии в древних поселениях, эпидемии случались часто, и первыми от них умирали дети.

Что значит оседлый образ жизни? О каких временах вы вообще говорите?
Я, например, предполагал, что мы говорим о времени примерно 35 тыс лет назад - 10 тыс лет назад, когда еще письменных источников даже в помине не было.
Противозачаточных средств в данный период не было, если вы нашли доказательства этого, приведите их.
Эпидемии случатся в данный период не могли, поскольку плотность в древних поселениях была слишком низкой - 100-200 человек в племени. Заболевания извне приходили очень редко, поскольку контакты с другими племенами были редкими. Отсюда и детская смертность не может быть высокой.

В городах действительно демография уменьшается, но не потому что человек придумал противозачаточные средства, а потому что в одном месте скапливаются люди различных национальностей, плотность увеличивается, палитра заболеваний увеличивается в разы, и вот отсюда уже эпидемии, высокий уровень детской смертности. Куда при эпидемии уезжали горожане? Поэтому численность населения в городе находится на уровне и увеличивается лишь за счет приезжающих.

Analogopotom писал(а):Почему деторождаемость не могла быть частой? И как же они свой основной инстинкт контролировали?
И зачем охрану приставлять к беременным? Очень сомневаюсь, они пользовались какими-то особыми привилегиями. Беременные самки принимали активное участие в жизни племени, и в собирательстве и в охоте. Самим родам не придавалось особого значения, если только по такому случаю не вилось гнездо.

Я же написал почему!
Analogopotom, у меня такое впечатление, что вам жизнь древнего человека представляется какой-то спокойно и милой.
Охрану приставлять к тому, чтобы хотя бы от того же саблезубого тигра защититься, или защитить детей от леопарда, который специализируется на приматах.
По поводу беременных я вообще не понял откуда вы такие выводы сделали. У беременной женщины резко обостряется инстинкт самосохранения, сейчас-то многие женщины, будучи беременные слишком обидчивы и т.п., а тогда-то, когда сознательности вообще почти не было, еще хуже было. Затем слишком частая беременность просто изнашивает женщину. А племя должно быть подвижно. Таз самки приматов (любого вида, кроме человека) практически ненамного больше таза самца, а вот у человека таз женщины гораздо больше таза мужчины, что приводит к уменьшению скорости женщины. Этологами отмечено, что когда от опасности бежит женщина, оставляя мужчину одного, мужчина воспринимает это спокойно, а вот когда кто-то из мужчин убегает, то к этому остальные мужчины относятся негативно, считая поступок убежавшего трусливым. К чему это я пишу? К тому, что если вдруг надо всем бежать от хищника, то женщины, даже если они не беременны, останутся далеко позади мужчин. А если они беременны и к тому же еще есть дети? Реакция мужчины на побег женщины свидетельствует о том (косвенно, конечно), что мужчины в случае опасности защищали убегающих женщин, и относились к тому, что женщины бегут, как к само собой разумеющемуся. Но если женщины не будут торопиться, то так каждый раз при встрече с хищником кто-то из мужчин будет погибать, а если все беременны и еще вдобавок дети, то хищники могут нападать часто, ведь группа малоподвижна. Другими словами, женщины должны быть по возможности также подвижны как и мужчины, а это возможно, когда женщины не рожают до тех пор пока дети не начинают стоять на двух ногах и хотя бы немного бегать. Таким образом, одного мать держит на руках, а другого держит за руку. Ну это примерно так.
Но дело не только в этом!
Вы же сами понимаете, что человек по сути своей существо традиционное. То есть с детства впитывает традиции общества. И даже, когда понимает, что традиция себя уже давно изжила все равно следует ей. Очевидный пример - выкуп на свадьбе в России. Бессмысленная действо, но имеет место, всем весело, все довольны. Это такая традиция.
А что такое традиция? Это, если вкратце, то, что когда явилось стратегией выживания и мирного сосуществования.
Когда человек стал жить в плотно населенных городах, повысилась детская смертность, эпидемии и т.п. Чтобы выжить в таких условиях необходимо часто и много рожать. Это явилось стратегией выживания - стало традицией, отголоски которой мы и сейчас можем слышать, мол, нарожаешь мне кучу детей.
Другими словами, двигателем данной традиции явился не основной инстинкт, а другой фактор. Да вы сами представьте, мать рожает, а ребенок умирает, отец недоволен, родители недовольны, что нужно делать? Опять рожать. Даже если ребенок родится здоровым, он может не выжить до полового созревания, поэтому пока он маленький еще рожают.
Теперь если рассмотреть племя древнего человека. То это небольшая семейная группа, болезней извне мало - им просто не откуда взяться, эпидемий нет - иммунитет в крови. Племя подвижно, потому что вокруг постоянная опасность - хищники и голод. Почему в данном случае главным фактором должен быть основной инстинкт, а не инстинкт выживания?

Analogopotom писал(а):У семитов (привожу этот пример, как доказанный) жертвоприношения практиковались, когда эти племена были кочевниками. Допускалось многоженство. Кроме того, существовал обычай, когда мужчина брал жену брата, в случае смерти последнего, и нес ответственность за всех его домочадцев.

Жертвоприношение младенцев? Каких? Непризнанных отцом? Или каких, может быть вообще чужих, с другого племени? Это существенно!
Так что ничего особого тут не доказано!
А про жертвоприношения вообще - это отголоски канибаллизма! А то, что написано в библии... Ну что! Библия - это ведь не отражение действительно, а отражение мыслей жрецов, которые ее наваяли.


Analogopotom писал(а):Чувство голода способно пересилить материнский инстинкт. Один из главных симптомов голода – галлюцинации.
Случаи, когда матери съедали своих детей, документально засвидетельствованы в сравнительно недавней истории, во время Поволжского голода. Там власти проводили расследования. Полагаю, что по блокадному Ленинграду, тоже есть какие-то документы.

Верно, только вы забыли о том, что они съедали мертвых детей, умерших от голода, и даже это было редкостью - жестом отчаяния. Но это слишком крайний случай, первый человек не достигал такого состояния голода, иначе бы он просто ни собирательством, ни охотой не мог бы заниматься. Всего-навсего у него просто не было бы сил. Следовательно, вид человека не выжил бы.

Analogopotom писал(а):Это Вы как-то странно рассуждаете.
Кто думает о голоде, занимаясь сексом?

Никто и не думает! Это инстинкт!
А занимается так сексом весь животный мир! Все хищники фактически постоянно голодны!
А противозачаточные средства - это изобретение женщин, и не от голода, а для того, чтобы не рожать от нежелательных мужчин. В биологии и зоологии давно уже открыли, что самки предпочитают рожать от определенных самцов, а не от всех подряд, кто ее возьмет, например, у шимпанзе замечено, что она копулирует с доминантным самцом, а где-нибудь в укромном местечке с тем, кто ей нравится. И очень велика вероятность, что родит она от того, кто ей нравится. Ну у шимпанзе свой внутренний механизм. Термин оригинальный "спермовые войны" :)

Analogopotom писал(а):А если гоминид жил в саванне? В этом случае, ему сидеть на одиноком дереве, на которое легко может залезть крупная кошка, еще более опасно, чем ходить по земле. На земле больше простора для маневра.
Более вероятно, что он поднялся на задние конечности для расширения кругозора, чтобы дальше видеть – еду или врага.

А бабуин, павиан, гамадрилы - тоже саванные приматы, ничего, нормально, не боятся лазать по деревьям, одиноко стоящим саванне.
Австралопитек афарский был ростом 1-1,20 м - с таким ростом немного в саванне увидишь. Но это могло быть одним из факторов, того, что человек имел бы способность просто приподниматься и смотреть вдаль. На время! Ну, представляете, наверное. Идет примат опираясь на четыре конечности, впереди трава, приподнялся, посмотрел, никого нет, опустился на четыре конечности, пошел дальше, а если есть хищник стремительно убежал. На четырех конечностях передвигаться гораздо быстрее, нежели на двух.
Для того, чтобы человек поднялся на две ноги должна была возникнуть жизненная необходимость, которая бы состояла из небольшого выбора или идти по пути саванных приматов (бабуины, павианы, гамадрилы) или же встаешь на две ноги - иначе смерть.
Только при такой альтернативе предок человек мог подняться на ноги, а ваши примеры они имеют решения и без бипедии.
Ладно, тогда еще вопрос, а как вы думаете почему человек потерял волосянной покров?
Последний раз редактировалось Toetomi 17 окт 2006, 06:26, всего редактировалось 3 раз(а).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 17 окт 2006, 03:55

Analogopotom писал(а):Австралийские аборигены не деградировали. Как стояли на ступени первобытно-общинной формации, так никуда с нее не скатывались. Хотя они существуют практически в полной изоляции, и особых подвижек в сторону цивилизации не наблюдается, многие племена от каннибальских обычаев почти отказались. А в других племенах - если раньше труп умершего сородича съедали полностью, - теперь только пятки и некоторые другие части.
Разве это не прогресс?

Ну какой же это прогресс! Каннибализм человека пугает на инстинктивном уровне. Я буду ссылаться на профессора зоологии Дольника, который писал, что когда тигренка покусывает его мать, или когда щенка покусывает его мать, детеныши не бояться, что их съедят. При наблюдении детеныш не выражает страха. Когда Конрад Лоренц, тоже профессор зоологии Конрад Лоренц в книге "Человек находит друга" описывает процесс мытья пантерой своего дитя, тоже не пишет про какой-то испуг малыша, хотя малыш был больной и пантера проявляла мозаичное поведение, т.е. боролась между поведением вымыть малыша и съесть его. Детеныш же страха не выражал. Человек же, особенно маленькие дети, бояться злого оскала, и бояться когда им говорят: "Я тебя съем!" .
Другими словами, у человека вырабатался страх к каннибализму на инстинктивном уровне. Поэтому, отказ от каннибализма - нельзя назвать прогрессом в том смысле, в котором он употребляется.
А про деградацию. Может быть, для вас это ничего не значит, но еще Иван Ефремов, знаменитый писатель, и вдобавок палеонтолог, доктор биологических наук, указывал на то, что изучать быт современных племен нужно осторожно и ни в коем случае не приписывать то, что им свойственно древнему человеку. По его представлениям, которые он сделал в книге "Лезвие бритвы", древний человек был совершенно не похож на представителей нынешних племен.
Понимаете, человек пришел в Австралии будучи охотником. Он пришел туда с собакой, прирученной. А кто такие охотники?
Древние охотники - это великие изобретатели, Стоунхедж, валуны в Сибири, земляные ловушки в Каракумах (здесь вкратце, я вообще в инете мало нахожу по этой тематике http://www.ethology.ru/library/?id=31). И расселение человека осуществлялось именно за счет поиска охотничьих угодий. И решались на поиски "новой жизни" лишь самые сильные и самые смелые.
И вот эти смелые и умные люди пришли в Австралию. И что мы видим сейчас, они почти голые, собака дикая, и ведут они бродячий образ жизни.
По всему видно, что это не те охотники, что прибыли на материк.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Князь » 17 окт 2006, 20:25

А зачем для эпидемии нужен контакт с другими племенами? Попил из лужи - вот тебе дезентерия. Заражения могут быть также и при травмах. Уровень медицины был достаточно низок. Умерали практически от всего.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5394
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Analogopotom » 17 окт 2006, 20:37

Toetomi писал(а):Поэтому мне кажется первая ссылка - это ссылка на статью, где просто не проверяют факты. И стоит поставить под сомнение статьи.
Нужно читать сами источники! Довольно здраво высказано: "Поскольку каннибализм среди шимпанзе встречается довольно редко, эти факты вполне можно было списать на нестандартное поведение отдельных особей."


Вот сами и читайте источники! Джей Гудал, например, которая специализируется на шимпанзе. Она очень известный приматолог. И если она говорит, что у шимпанзе существует каннибализм, значит, так оно и есть! А кто кого ест и как часто – другой вопрос.

Toetomi писал(а):Вы невнимательно читаете! Прочитайте мой пост, который выше...
"большинство детей умирало в младенческом возрасте, до года. Постоянные войны, заболевания (врожденные и приобретенные) и короткий срок жизни сдерживали рост численности населения." - это было лишь тогда, когда человек стал жить в поселениях высокой плотности. А до тех пор человек многие тысячи лет жил в родном племени, где приходящих болезней не было. Почитайте еще раз!

Toetomi, если стая падальщиков питается совместно, и совместно же находит и поедает инфицированный труп чужака – это не приходящая болезнь? Или во время охоты стая забивает жертву, зараженную каким-то новым вирусом, против которого у сообщества нет иммунитета. Это что?
Вирусы передаются так же по воздуху и по воде.
Как вообще и против чего вырабатывается иммунитет?
Вы исключаете встречи представителей одного племени с другим племенем где-то в приграничной полосе? Контакты происходили так же при миграциях, когда одно племя вытесняло с постоянного места обитания другое. Или более многочисленная и сильная популяция уничтожала другую, менее состоятельную.
Вы где-то писали о постоянном месте обитания - «ходили около» - то есть в определенных границах. А границы нужны, как раз в том случае, если регион густо заселен, то есть контакты с соседями неизбежны.
Это только теоретически можно допустить, что группа (уже не знаю, кого мы здесь обсуждаем) существовала в полной изоляции.

Toetomi , на остальные вопросы отвечу позже.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 18 окт 2006, 00:52

Analogopotom писал(а):Toetomi, если стая падальщиков питается совместно, и совместно же находит и поедает инфицированный труп чужака – это не приходящая болезнь? Или во время охоты стая забивает жертву, зараженную каким-то новым вирусом, против которого у сообщества нет иммунитета. Это что?
Вирусы передаются так же по воздуху и по воде.
Как вообще и против чего вырабатывается иммунитет?
Вы исключаете встречи представителей одного племени с другим племенем где-то в приграничной полосе? Контакты происходили так же при миграциях, когда одно племя вытесняло с постоянного места обитания другое. Или более многочисленная и сильная популяция уничтожала другую, менее состоятельную.
Вы где-то писали о постоянном месте обитания - «ходили около» - то есть в определенных границах. А границы нужны, как раз в том случае, если регион густо заселен, то есть контакты с соседями неизбежны.
Это только теоретически можно допустить, что группа (уже не знаю, кого мы здесь обсуждаем) существовала в полной изоляции.

Насчет падальщиков я все-таки не согласен. если вид специализируется на падали, то у этого вида должен быть какой-то уровень иммунитета. Потом, видимо, какую-то падаль не ели. Например, от свинины ведь отказались, а это самое заразное ("грязное") животное. Скоре всего, такое же отношение могло быть и у первого человека к определенныи видам мертвых животных.

Я согласен, что контакты могли принести болезни.
Но.. посудите сами, если рассуждать с точки зрения естественного отбора, то те племена, которые заражались, они скорее всего и вымирали, а оставались те, у которых вырабатывался иммунитет, то есть человек выздоравливал и давал потомство более приспособленное к этому заболеванию, те кто не выживал, естественно, потомство не давали. Но это надо рассматриватьна протяжении тысяч лет.
Ну, вы сами понимаете, когда европейцы занесли оспу в Америку, то население густонаселенных районов практически вымерло. Другими словами, если у племени не было иммунитета к смертельной болезни, то оно скорее всего, вымирало полностью.
Я хочу сказать, что палитра (или спектр) заболеваний, в любом случае, нечасто и несильно увеличивался.

Analogopotom писал(а):Если бы семиты к этому времени отказались бы от жертвоприношений, то незачем было бы их запрещать.
Есть косвенные указания на то, что жертвоприношения практиковались и в более поздние периоды.

Так я же не говорил против того, что младенцев приносили в жертву. Я даже написал ранее, что это возможно было под влиянием религии или государственных установок.
Но...я не согласился, когда вы связали жертвоприношения с голодом.

Князь писал(а):А зачем для эпидемии нужен контакт с другими племенами? Попил из лужи - вот тебе дезентерия. Заражения могут быть также и при травмах. Уровень медицины был достаточно низок. Умерали практически от всего.

Против этого ничего не имею. Такое могло быть, но если племя выживало, то скорее всего оно больше из этой лужи не пило. А если не выживало, то значитне выживало. :) Можно так и сказать, естественный отбор.
Последний раз редактировалось Toetomi 18 окт 2006, 03:04, всего редактировалось 1 раз.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 18 окт 2006, 03:15

Analogopotom писал(а):Вот сами и читайте источники! Джей Гудал, например, которая специализируется на шимпанзе. Она очень известный приматолог. И если она говорит, что у шимпанзе существует каннибализм, значит, так оно и есть! А кто кого ест и как часто – другой вопрос.

Джей Гудал действительно известный приматолог и Дольник и Лоренц и другие этологи и зоологи используют ее данные, и упоминают ее в своих книгах, но самое интересное Джей Гудал нигде открыто о каннибализме, как схеме поведения, не говорит, а лишь указывает на отдельные случаи, которые вписываются во фразу в той ссылке, которую вы привели: "Поскольку каннибализм среди шимпанзе встречается довольно редко, эти факты вполне можно было списать на нестандартное поведение отдельных особей." Это не является врожденным механизмом, который можно приписать всему виду шимпанзе.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 18 окт 2006, 16:16

Toetomi писал(а):Analogopotom, у меня такое впечатление, что вам жизнь древнего человека представляется какой-то спокойно и милой.
Охрану приставлять к тому, чтобы хотя бы от того же саблезубого тигра защититься, или защитить детей от леопарда, который специализируется на приматах.

Наоборот, это Вы пытаетесь представить какие-то идеальные модели. Самцы обороняются, самки отступают. Может, так должно быть. Но необязательно, что так было на самом деле.
Один из основных недостатков постоянной модели поведения – ее полная предсказуемость. При этом условии, популяция может выжить, только если ее природные враги не обладают такими свойствами, как накопление опыта и изобретательность.
Toetomi писал(а):По поводу беременных я вообще не понял откуда вы такие выводы сделали. У беременной женщины резко обостряется инстинкт самосохранения, сейчас-то многие женщины, будучи беременные слишком обидчивы и т.п., а тогда-то, когда сознательности вообще почти не было, еще хуже было.

Интересно, чем это мои выводы, хуже Ваших? Вы считаете, что лучше меня осведомлены в вопросах беременности?
Еще раз повторю, древние люди особого значения беременности не придавали. Беременные женщины не освобождались от общественных занятий, и принимали участие как в охоте, так и в защите от врага.
В каменном веке, исключением из правил могли быть женщины, представляющие ценность для общества – любимая жена вождя, знахарка или ясновидящая.
Роды происходили без посторонней помощи. А сам ребенок еще должен быть признан отцом, вожаком, племенем.
Полагаю, что признание являлось не просто формальностью. И в случае непризнания ребенка – родился он уродом, или неправильного цвета - мамашу могли изгнать из племени. Не исключаю так же радикальный метод, т.е. убийство и матери, и ребенка.

Инстинкт самосохранения у беременных обостряется, происходит естественная химическая реакция в организме. От нее никуда не деться. Но ведь инстинкт – это не состояние. Он проявляется как гормональная реакция, и даже в одной и той же ситуации, у кого-то уровень гормонов будет выше, а у кого-то – ниже, и каждый поведет себя по-разному.
Допустим, что в случае опасности вдруг по каким-то причинам отказало стадное чувство, и все остались стоять на месте. Можно, применительно к этой ситуации, безоговорочно утверждать, что адреналин для беременной самки станет «гормоном бегства», а не «гормоном драки»?

Обидчивость (или капризность?) беременных происходит не от инстинкта самосохранения. Это самая обычная женская уловка.
Если говорить упрощенно, мужчине беременная женщина совершенно не интересна. Ей же - в виду своей беспомощности, - необходимо удержать его при себе, как кормильца и защитника.

На мой взгляд, действия мужчин группы/племени, в случае опасности…
… при промискуитете – были направлены в основном на защиту потомства, как носителя генов, а самих женщин, уж как приложение к потомству, без которого оно до определенного возраста не способно выжить;
…при моногамии и полигамии – что можно назвать институтом брака, - на защиту, в одинаковой мере, потомства и женщин, где женщина представляется собственностью мужчины.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 19 окт 2006, 01:39

Analogopotom писал(а):Интересно, чем это мои выводы, хуже Ваших? Вы считаете, что лучше меня осведомлены в вопросах беременности?
Еще раз повторю, древние люди особого значения беременности не придавали. Беременные женщины не освобождались от общественных занятий, и принимали участие как в охоте, так и в защите от врага.
В каменном веке, исключением из правил могли быть женщины, представляющие ценность для общества – любимая жена вождя, знахарка или ясновидящая.
Роды происходили без посторонней помощи. А сам ребенок еще должен быть признан отцом, вожаком, племенем.
Полагаю, что признание являлось не просто формальностью. И в случае непризнания ребенка – родился он уродом, или неправильного цвета - мамашу могли изгнать из племени. Не исключаю так же радикальный метод, т.е. убийство и матери, и ребенка.

Ваши выводы "хуже" тем, хотя слово неподходящее, считаются мной неверными, потому что они никаким образом не соотносятся с данными науки.
Во-первых, роды обязательно происходили при помощи кого-то. "...осталось, например, нерешенным противоречие между громадной головой ребенка и недостаточно расширившимся (чтобы не терять способность ходить) тазом женщины – и поэтому роды тяжелы, мучительны и опасны." (Жизнь - разгадка пола или пол - разгадка жизни? В.Р.Дольник) Поэтому беременности придавали огромное значение и за беременными очень следили и заботились, особенно другие женщины.
"Двуногость и потребность в крупном головном мозге представляют собой эволюционный парадокс, из которого гоминины нашли блестящий выход, но заплатили за него высокую цену: человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием."(М.Л.Бутовская "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции.") Забота о роженице просто обязательна.
"В настоящее время общепринято, что роженице помогают другие взрослые. Очевидно, это очень древняя традиция. Прямохождение связано с испытаниями, которые выпадают на долю женщины. Платой за этот шаг вперед явились трудные роды, продолжающиеся несколько часов. Похоже, помощь других особей была необходима самке еще в те времена, когда обезьяна - обитатель лесных зарослей превращалась в обезьяну-охотника. К счастью, кооперативность вида усиливалась вместе с его развитием, так что причина возникновения проблемы могла стать и ее разрешением. Обычно шимпанзе-мать не только перекусывает пуповину, но и пожирает полностью или частично плаценту, вылизывает околоплодную жидкость, моет и вытирает новорожденного детеныша и в целях защиты прижимает его к себе. Что касается нашего вида, то у нас измученная роженица рассчитывает на то, что все эти обязанности (или нынешние их аналоги) выполнят те, кто ее окружает."("Голая обезьяна" Десмонд Моррис)
Во-вторых, когда началась эпоха охоты, то никакие женщины в этой охоте не участвовали по чисто физиологическим аспектам, они гораздо слабее мужчин, гораздо медленнее. Но вот такие отрывки можно привести:
"..жили охотники группами, в основе которых была иерархия мужчин. Оборонительной от хищников и конкурентов иерархии мужчин не трудно выделить из себя бригады загонных охотников: организация подходит (вспомним авангард павианьего построения), а приемы коллективных действий против хищника легко преобразуются в приемы охоты на крупных животных."("Непослушное дитя биосферы" В.Р. Дольник)
"На стоянках группа образовывала тесное поселение. Оттуда уходили на промысел бригады молодых охотников. Эти парни любили себя рисовать, и мы видим, что строй бригады — это строй павианьего авангарда, а в местах охоты — лагерь. Мы видим и рисунки ловушек, и приемы охоты, и сцены возвращения бригады на стоянку с добычей. Женщины на рисунках всегда много меньше мужчин (это означает, что они, как и у всех приматов, находятся ниже мужской иерархии) и обычно «приветствуют» их в позе подчинения."("Непослушное дитя биосферы" В.Р. Дольник)
В-третьих, ваши выводы по поводу убийства женщины или ее изгнания, вообще не имеют никакой основы, кроме ваших догадок. Племя само по себе - это семейная группа, все друг другу приходятся родственниками, и нет никаких стимулов, которые бы заставили изгнать женщину из племени, которая приходится кому-то матерью или дочерью. Ребенка могли убить, например, если доминант заподозрил, что это не его ребенок, но изгнать никого не могли, не было для этого никаких стимулов.

"Analogopotom писал(а):Инстинкт самосохранения у беременных обостряется, происходит естественная химическая реакция в организме. От нее никуда не деться. Но ведь инстинкт – это не состояние. Он проявляется как гормональная реакция, и даже в одной и той же ситуации, у кого-то уровень гормонов будет выше, а у кого-то – ниже, и каждый поведет себя по-разному.
Допустим, что в случае опасности вдруг по каким-то причинам отказало стадное чувство, и все остались стоять на месте. Можно, применительно к этой ситуации, безоговорочно утверждать, что адреналин для беременной самки станет «гормоном бегства», а не «гормоном драки»?

Что вы такое говорите странное?
Инстинкт - это схема поведения. И проявляется он никак какая-то гормональная реакция. Что это за интересная фраза? Гормоны, нейротрансмиттеры обеспечивают лишь общий фон. Уровень этих веществ определяет лишь наклонности, скорость реакции и т.п.
Чувство голода, когда человек стремится его утолить - это гормональная реакция? Или же выражение эмоции, ощущение страха, агрессия? Или же когда мужчина рассматривает фигуру женщины? Эти схемы поведения - все инстинкты. И как вы видите, некоторые из них самые настоящие состояния.
А что за "стадное чувство"? Вот как вы думаете, представьте, что вы маленькая девочка, которая со своими родителями поехала на пикник. С вами еще несколько семей (родители и маленькие дети, есть даже беременные женщины). Тут вдруг случилось что-то ужасное, затряслась земля, поднялся вой и т.п. Каковы действия родителей?
Я могу примерно представить, женщины быстро собирают детей и скучиваются, а мужчины постепенно тоже скучиваются, но занимают оборонительную позицию и оценивают ситуацию, конечно, каждый мужчина оглянется, чтобы убедиться все ли в порядке с его близкими.
А вот теперь представьте, что на пикнике собрались все родственники, которые хорошо знают друг друга и живут постоянно вместе. Что произойдет при опасности? Тоже самое, только еще слаженней, при этом все мужчины соберутся рядом с лидером семейной группы.
Это инстинктивная реакция. Она еще со времен, когда первый человек ступил на материк Евразия.

Analogopotom писал(а):Обидчивость (или капризность?) беременных происходит не от инстинкта самосохранения. Это самая обычная женская уловка.
Если говорить упрощенно, мужчине беременная женщина совершенно не интересна. Ей же - в виду своей беспомощности, - необходимо удержать его при себе, как кормильца и защитника.

Что значит самая обычная женская уловка?
Это врожденная инстинктивная схема поведения женщины - эту схему поведения еще называют эгоцентризмом.
Последний раз редактировалось Toetomi 19 окт 2006, 04:44, всего редактировалось 3 раз(а).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 19 окт 2006, 02:21

Analogopotom писал(а):Наоборот, это Вы пытаетесь представить какие-то идеальные модели. Самцы обороняются, самки отступают. Может, так должно быть. Но необязательно, что так было на самом деле.
Один из основных недостатков постоянной модели поведения – ее полная предсказуемость. При этом условии, популяция может выжить, только если ее природные враги не обладают такими свойствами, как накопление опыта и изобретательность.

Если бы жертвы постоянно меняли бы свою тактику, то хищники, которые не умеют приспосабливаться к действиям жертв, просто не выжили бы.
В природе же на самом деле происходит так, как вы и написали. Хищник приспосабливается к жертве, а жерства приспосабливается к хищнику. И это приспосабливание происходит постоянно. И вот в этом равновесии они и существуют.
Именно предсказуемость поведения обеспечивает вид жертвы шансом выжить, а вид хищника добычей.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 19 окт 2006, 21:05

Toetomi писал(а): Ваши выводы "хуже" тем, хотя слово неподходящее, считаются мной неверными, потому что они никаким образом не соотносятся с данными науки.
Во-первых, роды обязательно происходили при помощи кого-то. "...осталось, например, нерешенным противоречие между громадной головой ребенка и недостаточно расширившимся (чтобы не терять способность ходить) тазом женщины – и поэтому роды тяжелы, мучительны и опасны." (Жизнь - разгадка пола или пол - разгадка жизни? В.Р.Дольник)

В чем по Вашему, заключается помощь кого-то? Если этого «кого-то» не будет, то женщина не родит? Изображение
Вовсе необязательно, что роды должны происходить при помощи кого-то. Еще недавно крестьянки рожали, прямо в поле, во время жатвы, без помощи повитух. И запеленав младенца, шли работать дальше, чтобы успеть собрать урожай в срок.
Моя соседка родила третьего ребенка дома, одна, и ей никто не помогал при этом. И уже потом вызвала «скорую», и только для того, чтобы врачи обследовали ребенка на всякие врожденные заболевания, типа порока сердца.
Самые сложные и продолжительные - только первые роды, а все последующие проходят более быстро и менее болезненно. Не утверждаю, что это просто, могут быть осложнения. Кроме того существует множество всяких «но». Например, какие-то противопоказания у матери, или неправильное расположение плода. Если б было просто, то женщины и младенцы не умирали бы.
Не говорю, что «все», но в принципе женщина способна справиться с этим делом самостоятельно.
Если же говорить о дамах австралопитеков и гомо хабилис, то они рожали как обезьянки – родила, подхватила ребенка и полезла за бананами.
Карл Саган. «Драконы Эдема»: «Насколько мне известно, деторождение болезненно лишь у одного-единственного вида из миллионов живых форм на Земле: у людей. Это, судя по всему, — следствие начавшегося сравнительно поздно увеличения объема черепа. У современных людей объем черепной коробки в два раза больше, чем у Homo habilis. Деторождение болезненно потому, что эволюция человеческого черепа происходила достаточно быстро и началась относительно недавно. Американский анатом С. Джадсон Херрик следующим образом описывает развитие нового слоя коры головного мозга: «Его взрывообразный рост, начавшийся на поздней стадии филогенеза, — это один из наиболее драматических " случаев эволюционной трансформации, известных в сравнительной анатомии». Неполное закрытие черепа у новорожденного младенца — так называемый «родничок» — это, вполне вероятно, признак неоконченного приспособления к описанному выше последнему этапу эволюции мозга».
Главная проблема гоминидов заключалась в том, что плод редко донашивался, рождался живым и выживал после рождения.
Toetomi писал(а):Поэтому беременности придавали огромное значение и за беременными очень следили и заботились, особенно другие женщины.

Делать больше нечего другим женщинам, как следить за беременными подругами! В случае голода, который был нормальным состоянием для древних людей, все племя было озабочено поиском пищи.
Вообще, такое впечатление, что Вы считаете беременную женщину каким-то недееспособным инвалидом! Вплоть до самых родов, если беременность проистекает без осложнений, женщина способна выполнять свою обычную работу. Конечно, не дрова рубить, но ведра с водой таскает. Кто за нее ее работу будет выполнять?
Toetomi писал(а):Во-вторых, когда началась эпоха охоты, то никакие женщины в этой охоте не участвовали по чисто физиологическим аспектам, они гораздо слабее мужчин, гораздо медленнее. Но вот такие отрывки можно привести:
"..жили охотники группами, в основе которых была иерархия мужчин. Оборонительной от хищников и конкурентов иерархии мужчин не трудно выделить из себя бригады загонных охотников: организация подходит (вспомним авангард павианьего построения), а приемы коллективных действий против хищника легко преобразуются в приемы охоты на крупных животных."("Непослушное дитя биосферы" В.Р. Дольник)

Вы же сами приводите цитату, где говорится о «бригадах загонных охотников».
Когда люди начали охотиться на крупных животных – мамонтов, овцебыков, бизонов, в охоте участвовало все племя, не исключая женщин и подростков, особенно зимой, когда собирательством или земледелием не очень-то позанимаешься. А голод – не тетка.
В пещере оставались только ни на что не годные старики, присматривать за детьми и огонь поддерживать.
Toetomi писал(а): В-третьих, ваши выводы по поводу убийства женщины или ее изгнания, вообще не имеют никакой основы, кроме ваших догадок. Племя само по себе - это семейная группа, все друг другу приходятся родственниками, и нет никаких стимулов, которые бы заставили изгнать женщину из племени, которая приходится кому-то матерью или дочерью. Ребенка могли убить, например, если доминант заподозрил, что это не его
ребенок, но изгнать никого не могли, не было для этого никаких стимулов.

Следовательно, ребенка все же могли убить? Значит, все же не такое трепетное отношение к детям было, как Вы утверждали прежде.

И каком периоде мы говорим? Все могли быть родственниками только в том случае, если существовала полная изоляция племени.
Смешанные «браки» появились, предположительно, уже во времена плейстоцена. Если бы у людей не было возможности мутировать, приспосабливаться к внешним изменениям, то они не смогли бы выжить в условиях сурового климата, а кровосмешение ослабляет иммунитет.
В какой-то период должно было возникнуть табу на инцест. Некоторые ученые считают, это табу «естественным», врожденным.
Выявлено, что приматы способны опознать своих родственников. А у африканских бабуинов система размножения, строится так, что молодые самцы, переходя из своей группы в другую, избегают инцеста.
Именно с установлением межплеменных связей и появлением возможности вступать в «браки» людей, не состоящих друг с другом в родстве, их численность стала увеличиваться. А с повышением интеллектуальной и физической адаптации человека, приблизилась неолитическая «революция».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 19 окт 2006, 22:22

Toetomi писал(а): Что вы такое говорите странное?
Инстинкт - это схема поведения. И проявляется он никак какая-то гормональная реакция. Что это за интересная фраза? Гормоны, нейротрансмиттеры обеспечивают лишь общий фон. Уровень этих веществ определяет лишь наклонности, скорость реакции и т.п.

Вот интересно! Значит, я говорю что-то странное, а Вы говорите все правильно?
По Вашему получается, что когда у мужчины срабатывает инстинкт самосохранения, он принимает боевую стойку, а когда у женщины, она - подхватывается и убегает.
Инстинкт лишь запускает химическую реакцию, происходит выброс гормонов. А схема поведения – это уже сознательное действие. Поэтому и говорят, тот или иной инстинкт лежит в основе тех или иных действий. Ключевое слово здесь, «основа».
Toetomi писал(а):Чувство голода, когда человек стремится его утолить - это гормональная реакция? Или же выражение эмоции, ощущение страха, агрессия? Или же когда мужчина рассматривает фигуру женщины? Эти схемы поведения - все инстинкты. И как вы видите, некоторые из них самые настоящие состояния.

«Состояние» – это химическая реакция, которая происходит в организме под действием гормонов.
Что такое страх? В момент физической опасности доза адреналина, выделяемая мозговым веществом надпочечника, моментально действует на организм и оказывает влияние на часть вегетативной нервной системы.
Действием адреналина является не только страх, но и агрессия, даже психологический стресс. Когда образование адреналина, под действием каких внешних факторов происходит постоянно в течение длительного периода, получаем обратное действие, т.е. человек не испытывает ни страха, ни агрессии.
Уважаемый Toetomi, а инстинкт может вообще атрофироваться? Или он только притупляется?
Toetomi писал(а):А что за "стадное чувство"? Вот как вы думаете, представьте, что вы маленькая девочка, которая со своими родителями поехала на пикник.

Изображение
Не хватает у меня, чего-то, фантазии.
Toetomi писал(а): С вами еще несколько семей (родители и маленькие дети, есть даже беременные женщины). Тут вдруг случилось что-то ужасное, затряслась земля, поднялся вой и т.п. Каковы действия родителей?

Вопрос поставлен некорректно.
Если визуальный контакт с опастностью отсутствует, в этом случае, проявится как раз стадное чувство. И вся обозначенная компания побежит в сторону прямо противоположную от воя, туда, где земля не трясется.
А вообще, сложно моделировать на пальцах ситуацию высокой степени риска.
Здесь все зависит от личных качеств каждого из родителей.
Хорошо, когда кто-то из компании знает о том, как вести себя в экстремальной ситуации. А лучше - имеет практические навыки.
В 2-3 случаях из десяти, поведение группы в реальной обстановке не будет соответствовать научной теории. Потому что в реальности могут возникнуть некие непредвиденные обстоятельства. Какой-то один случайный фактор может все испортить.
Например, у кого-то вдруг случиться шок. Сразу да в суете это трудно заметить, но такой человек играет уже не за команду, а против нее.
Или возникнет паника. Или истерика. Такое может случиться даже с кем-то из мужчин.
Toetomi писал(а):Я могу примерно представить, женщины быстро собирают детей и скучиваются, а мужчины постепенно тоже скучиваются, но занимают оборонительную позицию и оценивают ситуацию, конечно, каждый мужчина оглянется, чтобы убедиться все ли в порядке с его близкими.

Уважаемый Toetomi, а если мужчины с частью детей отправились на рыбалку, а женщины с другой частью в лес, по грибы да ягоды. Чего они все сидели в одном месте и ждали, когда случится «нечто ужасное»?
Пусть даже, кого-то одного не хватает. Подобная ситуация предполагает, что группа должна разделиться и отправиться на поиски отсутствующего, если он дорог коллективу. А это ослабит группу.
И вот тогда место ушедших займут женщины, трогательно поцеловав в макушку своих детей. Изображение
Или мужчины, посоветовавшись и решив, что женщины - ну, вот, никак! - не справятся с защитой детей, остаются, жертвуя потерявшимся...
Toetomi писал(а):А вот теперь представьте, что на пикнике собрались все родственники, которые хорошо знают друг друга и живут постоянно вместе. Что произойдет при опасности? Тоже самое, только еще слаженней, при этом все мужчины соберутся рядом с лидером семейной группы.

В первую очередь, у меня возникает вопрос: какого черта все эти родственники поперлись куда-то на пикник, когда гораздо проще им всем было собраться на барбекю на заднем дворе, в загородном имении одного из них?
Очень сомневаюсь, что родственники будут действовать более слаженно, чем предыдущая группа. Только если все роли не распределены заранее. Но мало знать то, как себя вести в той или иной ситуации, тут надо уметь играть в команде.
Слаженные действия вырабатывается практикой. Это навык, а не инстинкт. И близко родственные связи здесь ни при чем.
Toetomi писал(а):
Analogopotom писал(а):Обидчивость (или капризность?) беременных происходит не от инстинкта самосохранения. Это самая обычная женская уловка.
Если говорить упрощенно, мужчине беременная женщина совершенно не интересна. Ей же - в виду своей беспомощности, - необходимо удержать его при себе, как кормильца и защитника.

Что значит самая обычная женская уловка?
Это врожденная инстинктивная схема поведения женщины - эту схему поведения еще называют эгоцентризмом.

Как Вы представляете себе такую инстинктивную схему поведения, применительно к матери-одиночке?
Ведь, если эгоцентризм, как Вы утверждаете, врожденное свойство, следовательно, оно проявляться при любых условиях. Вот, ну, совсем не хочется, и все равно капризничается.
Обидчивость- это никакое не инстинктивное поведение, а уловка.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 20 окт 2006, 04:21

Analogopotom писал(а):В чем по Вашему, заключается помощь кого-то? Если этого <кого-то> не будет, то женщина не родит?
Вовсе необязательно, что роды должны происходить при помощи кого-то. Еще недавно крестьянки рожали, прямо в поле, во время жатвы, без помощи повитух. И запеленав младенца, шли работать дальше, чтобы успеть собрать урожай в срок.
Моя соседка родила третьего ребенка дома, одна, и ей никто не помогал при этом. И уже потом вызвала <скорую>, и только для того, чтобы врачи обследовали ребенка на всякие врожденные заболевания, типа порока сердца.
Самые сложные и продолжительные - только первые роды, а все последующие проходят более быстро и менее болезненно. Не утверждаю, что это просто, могут быть осложнения. Кроме того существует множество всяких <но>. Например, какие-то противопоказания у матери, или неправильное расположение плода. Если б было просто, то женщины и младенцы не умирали бы.
Не говорю, что <все>, но в принципе женщина способна справиться с этим делом самостоятельно.
Если же говорить о дамах австралопитеков и гомо хабилис, то они рожали как обезьянки - родила, подхватила ребенка и полезла за бананами.
Главная проблема гоминидов заключалась в том, что плод редко донашивался, рождался живым и выживал после рождения.

Австралопитек афарский по деревьям не лазил!
Я, конечно, понимаю, что есть женщины, которые рожают одни. Я даже знаю о тринадцатилетних детях, которые поднимают тяжести, которые не способен поднимать взрослый человек, знаю о вундеркиндах, знаю о десятилетнем, ребенке проплывшем 10 км, знаю о людях не боящихся высоты, бегающих с быстротой пули и т.п. И каждый раз думаю, что если брать крайние моменты, то человеку вообще незачем было становиться мудрым и разумным, поскольку, если ориентироваться лишь на эти самые моменты, то человек, В ПРИНЦИПЕ, мог выжить и без орудий труда и вообще без какой-либо дополнительной помощи.
Но это как раз не принципиальность, а исключение из правил.
Видите ли, если бы женщины испокон веков рожали самостоятельно и это не было бы исключением, а было бы естественным, то это так бы и осталось видовой особенностью, но сам же Сагал сказал, что роженице помогают и приводит причины почему столь мучительны роды у человека. Более того, женщина испытывает сильные боли при родах, а боль родного человека у его близкого вызывает инстинктивное чувство сострадания и сочувствия, и желание помочь. А самый сочувствующий представитель человека это женщина (эмпат). Если бы человек был столь равнодушен к своему собрату, то такая реакция как крик, который также является к тому же реакцией на боль, не была бы развита.
Я не вижу, чтобы Карл Саган указывал на то, что женщина рожала без помощи кого-то, а почему роды болезненны, я уж сам приводил цитаты.

Analogopotom писал(а):Вы же сами приводите цитату, где говорится о <бригадах загонных охотников>.
Когда люди начали охотиться на крупных животных - мамонтов, овцебыков, бизонов, в охоте участвовало все племя, не исключая женщин и подростков, особенно зимой, когда собирательством или земледелием не очень-то позанимаешься. А голод - не тетка.
В пещере оставались только ни на что не годные старики, присматривать за детьми и огонь поддерживать.

Откуда такая информация?
В Африке на слонов охотятся только мужчины!
На наскальных изображениях в Сахаре на быков и бизонов тоже охотятся только мужчины, поскольку, еще раз повторю, женщина чисто физиологически неспособна поспешать за мужчиной.
"Охотникам нужна огромная территория: на полсотни человек не менее семидесяти пяти километров в поперечнике с протяженностью границ до трехсот километров. Плотно охранять границу такой длины от соседних групп невозможно. Они легко могли проникнуть на чужую территорию, поохотиться и благополучно уйти с добычей, а владельцы лишь спустя какое-то время натыкались на их следы. Именно поэтому, возможно, охотники стали применять очень жесткий метод защиты территории: если уж заставали на ней чужих за охотой, с ними не церемонились (как это было принято у предков человека), а нападали и пытались убить. Мы знаем, что период загонных охот стал и началом жестоких территориальных войн с применением оружия и убийством. Он стал началом эры повсеместного людоедства."(В.Р.Дольник "Непослушное дитя биосферы").
Это цитата к тому, что ни женщины, ни дети в войнах в течении всей истории (даже письменной) не участвовали, а следовательно и в охоте - опасном и поныне занятии - тоже.

Analogopotom писал(а):Следовательно, ребенка все же могли убить? Значит, все же не такое трепетное отношение к детям было, как Вы утверждали прежде.

Я уже третий раз повторяюсь. Я не соглашался с убийствами детей в связи с ГОЛОДОМ. Вы так и не аргументировали убийство младенцев в связи с голодом.


Analogopotom писал(а):Инстинкт лишь запускает химическую реакцию, происходит выброс гормонов. А схема поведения - это уже сознательное действие.

Аналогопотом, схема поведения поэтому и названа схемой, поскольку не меняется от человека к человеку и осуществляется на подсознательном уровне.

"Человек рождается с большим количеством врождённых программ (схем) поведения, которые возникли в разное эволюционное время, в силу чего нередко друг другу противоречат.
Механизмы реализации врождённых программ поведения способны лишь на сигнатурный анализ обстановки, предполагающий формально-поверхностное сопоставление обстановки со схематичными сигнальными признаками, заложенными в эти программы.
Достаточное совпадение внешних условий с этими сигнальными признаками порождает ту или иную эмоцию, побуждающую человека к реализации соответствующей инстинктивной программы;
Истинная мотивировка действий при этом не осознаётся - для рассудочного объяснения инстинктивно-мотивированного поведения привлекаются самые случайные доводы, носящие характер подгонки под ответ." (Протопопов А. "Трактат о любви или зазнавшееся млекопитающее")

Analogopotom писал(а):Уважаемый Toetomi, а инстинкт может вообще атрофироваться? Или он только притупляется?


"Инстинкт (лат. instinctus - побуждающий) - неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи.
Замечу, что сюда входит также врождённая предрасположенность легко воспринимать в ходе воспитания и обучения поведенческие и когнитивные схемы определённого типа, и неохотно воспринимать схемы другого типа. К примеру, дети животноводов, даже контактирующие с животными гораздо чаще, чем с людьми, тем не менее не перенимают поведение животных...
Ещё обращаю внимание на то, что речь идёт именно о тенденции или предрасположенности, норме реакции, но не о каком-то строго фиксированном действии, хотя как частный случай это очень возможно. Другими словами, включившийся инстинкт порождает не поступок, а желание что-либо сделать, или какое-нибудь неконкретное чувство, ощущение, настроение, которое может субъективно не осознаваться как потребность именно в поступке (таково к примеру ощущение, что <зачесались кулаки> - человек ощутил потребность в агрессивном акте), но тем не менее - создаёт эмоциональный настрой, влияющий на принятие решений.Ах, я сегодня в подавленном настроении, и не мог поступить иначе:"(Протопопов А. "Трактат о любви или зазнавшееся млекопитающее")
Как видите, обидчивость тоже подпадает под данное определение. А мать-одиночка стойко и равнодушно переносит все лишения? Нет, конечно. Очень часто себя жалеет.

Инстинкт не может атрофироваться или притупится у конкретно взятого человека, поскольку это ни какой-то условный приобретенный рефлекс. Если инстинкт не используется видом, то он становится атавизмом, который может заработать в случае необходимости. Я уже приводил пример, когда человек раскачивается на качелях. Человеку в большинстве своем нравится качаться. Это атавизм от брахиации - наши далекие предки скакали по деревьям и качались на ветках, кошкам и собакам качаться не нравится. Более того, некоторые люди могут шевелить ушами, хотя это атавизм, из-за ненадобности человек разучился шевелить ушами.


Analogopotom писал(а):Если визуальный контакт с опастностью отсутствует, в этом случае, проявится как раз стадное чувство. И вся обозначенная компания побежит в сторону прямо противоположную от воя, туда, где земля не трясется.
А вообще, сложно моделировать на пальцах ситуацию высокой степени риска.
Здесь все зависит от личных качеств каждого из родителей.
Хорошо, когда кто-то из компании знает о том, как вести себя в экстремальной ситуации. А лучше - имеет практические навыки.
В 2-3 случаях из десяти, поведение группы в реальной обстановке не будет соответствовать научной теории. Потому что в реальности могут возникнуть некие непредвиденные обстоятельства. Какой-то один случайный фактор может все испортить.
Например, у кого-то вдруг случиться шок. Сразу да в суете это трудно заметить, но такой человек играет уже не за команду, а против нее.
Или возникнет паника. Или истерика. Такое может случиться даже с кем-то из мужчин.

Ничего сложного в моделировании нет. Что-то вы не туда! :)
Понимаете, для выживания в сложных условиях должна выработаться схема поведения вида. У каждого вида есть реакция на опасность. Если же в течении истории вида часто возникали опасности на которые у вида не было схемы поведения, то этот вид просто-напросто вымирал, погибал и т.п.
Если бы человек сейчас не задумывался об участи остальных видов животных, то многие животные (а с некоторыми так и случилось) уже исчезли бы с лица Земли. Если человек выжил, значит у него выработались определенные схемы поведения. Те чья схема поведения не соответствует опасности, те просто погибают.
Какие опасности подстерегали первого человека? Это кошачьи, в первую очередь. Какие схемы поведения могли выработаться у человека? Это - убежать, и это защищаться. Мог ли вечно бегающий вид стать царем природы? Я сомневаюсь! Поэтому наверняка выработались схемы защиты, о которых и пишет профессор Дольник, да и не только он. И рассматривает он в качестве примера саванных приматов, более близких к человеку по среде обитания, у которых определенные, выработанные эволюцией схемы поведения - т.е. инстинкты. А инстинкты действуют независимо от сознания человека, поэтому навык лишь оттачивает действие, но не является его направляющим фактором. Это по поводу вашей фразы: "Слаженные действия вырабатывается практикой. Это навык, а не инстинкт. И близко родственные связи здесь ни при чем. "

Analogopotom писал(а):Уважаемый Toetomi, а если мужчины с частью детей отправились на рыбалку, а женщины с другой частью в лес, по грибы да ягоды. Чего они все сидели в одном месте и ждали, когда случится <нечто ужасное>?
Пусть даже, кого-то одного не хватает. Подобная ситуация предполагает, что группа должна разделиться и отправиться на поиски отсутствующего, если он дорог коллективу. А это ослабит группу.
И вот тогда место ушедших займут женщины, трогательно поцеловав в макушку своих детей.
Или мужчины, посоветовавшись и решив, что женщины - ну, вот, никак! - не справятся с защитой детей, остаются, жертвуя потерявшимся...

Правильно пишите, в современном мире культурная традиция предполагает поиски потерявшегося. А как было в первобытное время не знаю, признаюсь честно.
Можно, конечно, предполагать, что тоже разделятся, но я не уверен. Видите ли, то, что у человека возникает желание найти потерявшегося, говорит о том, что когда-то возник такой инстинкт, а инстинкт мог выработаться, как необходимая для выживания схема поведения. Скорее всего, поиcки все же осуществлялись, слишком сильный стимул и сильные переживания испытвает человек при потере близкого, должен быть очень высокий уровень сознательного контроля, чтобы сдержаться, а этим я думаю первый человек особо не отличался, а как конкретно осуществлялся поиск - сколько человек, все ли мужчины, сказать трудно.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение chernikov » 20 окт 2006, 12:58

Я что-то не пойму, о чем спор...
Ели они друг друга или нет, убивали детей, или они сами умирали, археологических свидетельств практически нет. А все остальное - наши фантазии.
Хотели кушать, и съели Кука
chernikov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 сен 2006, 12:52
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Analogopotom » 20 окт 2006, 23:56

Toetomi писал(а):
Analogopotom писал(а):Уважаемый Toetomi, а инстинкт может вообще атрофироваться? Или он только притупляется?

"Инстинкт (лат. instinctus - побуждающий) - неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи.

Ещё обращаю внимание на то, что речь идёт именно о тенденции или предрасположенности, норме реакции, но не о каком-то строго фиксированном действии, хотя как частный случай это очень возможно. Другими словами, включившийся инстинкт порождает не поступок, а желание что-либо сделать, или какое-нибудь неконкретное чувство, ощущение, настроение, которое может субъективно не осознаваться как потребность именно в поступке (таково к примеру ощущение, что <зачесались кулаки> - человек ощутил потребность в агрессивном акте), но тем не менее - создаёт эмоциональный настрой, влияющий на принятие решений. (Протопопов А. "Трактат о любви или зазнавшееся млекопитающее")

Формулировка многословная и расплывчатая. Под это определение можно подогнать любую тенденцию или предрасположенность, даже противоречащую инстинкту.

А какой инстинкт порождает гомосексуальное чувство-ощущение-настроение?
Или сама гомосексуальность является инстинктом? Под определение подходит. Сегодня, судя по количеству людей, предпочитающих однополые связи, это характерная тенденция для нашего вида; она же предрасположенность реагировать определенным способом, возникающая при определенных стимульных условиях и определенных состояниях особи.
Или гомосексуализм – это основной инстинкт со сбившимся ориентиром?
В отношениях однополых пар наблюдаются все признаки основного инстинкта – те же знаки внимания, ритуал ухаживания, готовность защитить партнера, ревность. И физиологическая реакция идентична той, что возникает при разнополой любви. Вот только прямая и непосредственная цель, на которую основной инстинкт должен работать, не достигается. Но это и не важно, ведь инстинктивные действия - всего лишь схема поведения, мотивировку которой можно и не осозновать, если верить Протопопову А.

Если существует какой-то гомосексуальный ген, что вполне возможно (исследования однояйцевых близнецов (у которых все гены идентичны), показали, что если один гомосексуален, то в половине случаев гомосексуален и второй), то при отсутствии прямых потомков у однополых пар, этот признак должен был давно исчезнуть, будь он наследуемым.
Однако число однополых пар не уменьшается, а даже наоборот, увеличивается, так как при общем падении нравов, люди перестали скрывать свои склонности.

Вот и получается, что у каждого человека есть врожденный гомосексуальный инстинкт. А не проявляется он потому, что не каждый может достигнуть определенного состояния, или стимульных условий не возникает.

И даже можно объяснить, какой фактор способствовал закладке подобного инстинкта – необходимость контроля численности населения, во избежание голода.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5