«Новый Геродот»

**Athenaios** » 06 янв 2007, 18:18

Диодор передает много, как он сам говорит, странностей балеарцев. Вот одна из них (V, 17):

"Туземцы превосходят всех прочих людей женолюбием, испытывая к женщинам столь сильную склонность, что если приплывшим сюда морским разбойникам приходится похитить женщин, чтобы выкупить их, островитяне отдают взамен трех, а то и четырех мужчин.... когда островитяне в старину участвовали в походах карфагенян, они не привозили на родину денег, но в качестве платы им всегда давали женщин и вино."

О чем может свидетельствовать это сообщение Диодора? Вряд ли балеарцы действительно столь сильно любили женщин. Скорее всего тут может идти речь о каких-то религиозных предлставлениях.

**Analogopotom** » 07 янв 2007, 00:15

Athenaios писал(а):Диодор передает много, как он сам говорит, странностей балеарцев. Вот одна из них (V, 17):

"Туземцы превосходят всех прочих людей женолюбием, испытывая к женщинам столь сильную склонность, что если приплывшим сюда морским разбойникам приходится похитить женщин, чтобы выкупить их, островитяне отдают взамен трех, а то и четырех мужчин.... когда островитяне в старину участвовали в походах карфагенян, они не привозили на родину денег, но в качестве платы им всегда давали женщин и вино."

О чем может свидетельствовать это сообщение Диодора? Вряд ли балеарцы действительно столь сильно любили женщин. Скорее всего, тут может идти речь о каких-то религиозных представлениях.

Причины могли быть следующие:
1. На острове женщины были в дефиците. То есть ситуация та же, что и в Кирене.
2. Для улучшения генофонда.
3. Имело место табу на вступление в брак с женщинами своего племени.
4. Проституция без религиозной подоплеки.
5. Ритуальная или храмовая проституция.

Но прежде хотелось бы понять, кто такие «туземцы»?
Если Балеарские острова довольно долго были колонией Карфагена, а во времена Диодора там жили потомки карфагенян и местного населения, являвшиеся наследниками или носителями пунической культуры, то предпосылки для возникновения подобного обычая надо искать в карфагенской или финикийской культуре.

Диодор считал эту традицию древней. Но на сколько древней? Существовал ли этот обычай на протяжении всего карфагенского периода или возник позднее и сохранялся до 1 в. до н.э.?

**Analogopotom** » 07 янв 2007, 01:41

Если «женолюбие» балеарцев связано с какими-то религиозными представлениями, то какими?

О полигамии нет свидетельств. И не думаю, что этом случае за похищенную жену платили выкуп в виде трех-четырех мужчин, с учетом того, что на островах была земледельческая культура, то есть требовались рабочие руки. Да и странный обычай, приведенный в фрагменте 18.1 V, не очень похож на общество, где развит институт многоженства.

Известно, что на Балеарских островах был распространен пантеон Карфагена. Среди божеств называют Танит и Бэса.

Здесь, кстати, возникает вопрос, почему нет свидетельств о "женолюбии" жителей других пунических колоний? Или на Балеарских островах возникли какие-то особые религиозные представления или культ какого-то божества приобрел особую форму?
Единственное, что могу предположить, исходя из данных о пунической культуре и религиозных представлениях - это храмовая проституция.

Самым известным примером храмовой проституции является служение Иштар (Астарате).
Геродот «История», Книга I.

199. Самый же позорный обычай у вавилонян вот какой. Каждая вавилонянка однажды в жизни должна садиться в святилище Афродиты и отдаваться [за деньги] чужестранцу. Многие женщины, гордясь своим богатством, считают недостойным смешиваться с [толпой] остальных женщин. Они приезжают в закрытых повозках в сопровождении множества слуг и останавливаются около святилища. Большинство же женщин поступает вот как: в священном участке Афродиты сидит множество женщин с повязками из веревочных жгутов на голове. Одни из них приходят, другие уходят. Прямые проходы разделяют по всем направлениям толпу ожидающих женщин. По этим-то проходам ходят чужеземцы и выбирают себе женщин. Сидящая здесь женщина не может возвратиться домой, пока какой-нибудь чужестранец не бросит ей в подол деньги и не соединится с ней за пределами священного участка. Бросив женщине деньги, он должен только сказать: “Призываю тебя на служение богине Милитте!”. Милиттой же ассирийцы называют Афродиту. Плата может быть сколь угодно малой. Отказываться брать деньги женщине не дозволено, так как деньги эти священные. Девушка должна идти без отказа за первым человеком, кто бросил ей деньги. После соития, исполнив священный долг богине, она уходит домой и затем уже ни за какие деньги не овладеешь ею вторично. Красавицы и статные девушки скоро уходят домой, а безобразным приходится долго ждать, пока они смогут выполнить обычай. И действительно, иные должны оставаться в святилище даже по три-четыре года (146). Подобный этому обычай существует также в некоторых местах на Кипре.

146. Обычай священной храмовой проституции описан у Геродота неправильно. Священной проституцией на службе богини Иштар занимались только девушки — жрицы богини Иштар (принадлежавшие, правда, к знатнейшим семьям Вавилона), а вовсе не все девушки-вавилонянки.

И все-то А.Г. Стратановский знает! :shock:

Астарта почиталась в Карфагене, но в какой-то период ее культ был практически вытеснен культом Танит и, следовательно, Танит перешли функции Астарты, вместе с ритуально-обрядовой частью культа.
На Балеарских островах эти два культа могли существовать параллельно и независимо друг от друга, но в любом случае, ритуальная (храмовая) проституция в пуническом мире была связана с одним из этих двух женских божеств.

**Athenaios** » 07 янв 2007, 01:45

Analogopotom писал(а):2. Для улучшения генофонда.

Вряд ли жители Балеарских осторовов имели представление о генофонде

Analogopotom писал(а):Диодор считал эту традицию древней. Но на сколько древней? Существовал ли этот обычай на протяжении всего карфагенского периода или возник позднее и сохранялся до 1 в. до н.э.?

К сожалению, мне не удалось найти дату прихода финикийцев на Балеары. Но, судя по всему, употребляя слово "туземцы" и сообщая о странных их обычаях, Диодор тем самым говорит именно о местном населении. Нравы и обычаи финикийцев и карфагенян в частности эллинам должны были быть уже хорошо известны во времена Диодора.

С другой стороны, если такое "женолюбие" было следствем сильного фиикийского влияния, мы должны наблюдать нечто подобное в других регионах, подпавших под него. Это неминуемо всплыло бы в трудах Полибия или Тита Ливия, например. Но я ничего подобного никогда не слышал.

**Analogopotom** » 07 янв 2007, 01:51

Не могу найти никакой достоверной информации по истории Балеарских островов.
Вот, одна ссылка с туристического сайта. Но у меня нет уверенности, что изображение Бэса и Танит в этой статье именно с Ибицы, а не из Египта и Карфагена.
http://www.marin.ru/balearic/ibiza-history.shtml

Как утверждает Диодор Сицилийский, город Ибица был основан в 654 г. до н.э. карфагенянами. Однако более вероятно — и многие историки в этом сходятся, — что финикийцы появились на острове раньше. Но и они не были первыми. На это указывают датируемые 800 г. до н.э. росписи, найденные неподалеку от Сан-Антони, в Кова-де-Сес-Фонтанеллес ("пещера с фонтанами"). Слово "Ибица" переводится как "Остров Бэса". В XIX в. ученым удалось расшифровать пуническую надпись на монетах, имевших хождение на острове: "YBSM", — где "Y" означает "остров", a "BSM" — "Бэс". БЭС скорее был духом, чем божеством. Древние египтяне изображали его в виде уродливого карлика. Он покровительствовал беременным женщинам, защищал их во время родов, а также укреплял детородную силу мужчин. Желавшие добиться расположения Бэса носили амулеты с его изображением. Культ Бэса был распространен финикийцами по всему Средиземноморью. В Египте его изображали со змеей в руке. На Ибице змеи не водятся. Предполагают, что все попытки развести их на острове закончились неудачей, так как они там просто не приживаются. Определенно известно лишь то, что в древности считалось, что можно уберечься от укуса змеи, если носить с собой горсть ивисийской земли. Это почти священное отношение к земле Ивисы было характерно для карфагенян, многие из которых перед смертью селились там, чтобы быть похороненными в ее земле. Именно этим объясняется большое число пунических захоронений, обнаруженных на острове. Другим объектом всеобщего поклонения древних была богиня Танит. Она почиталась на Ибице в течение нескольких веков.

**Athenaios** » 07 янв 2007, 01:53

Analogopotom писал(а):146. Обычай священной храмовой проституции описан у Геродота неправильно. Священной проституцией на службе богини Иштар занимались только девушки — жрицы богини Иштар (принадлежавшие, правда, к знатнейшим семьям Вавилона), а вовсе не все девушки-вавилонянки.

Но в свете этого комментария, обычаи балеарцев выглядят несколько диковато. Во-первых, священная проституция - удел избранных. Не зачем так печься о всех женщинах, если священную функцию выполняют только немногие. Во-вторых, совсем уж "несолидно" женщин, отданных в оплату за наемничество, то есть, фактически невольниц, возводить в ранг жриц.

**Athenaios** » 07 янв 2007, 01:55

Analogopotom писал(а):Не могу найти никакой достоверной информации по истории Балеарских островов.
Вот, одна ссылка с туристического сайта. Но у меня нет уверенности, что изображение Бэса и Танит в этой статье именно с Ибицы, а не из Египта и Карфагена.
http://www.marin.ru/balearic/ibiza-history.shtml

Я тоже на эту ссылку набрел

**Analogopotom** » 07 янв 2007, 02:10

Куда они своих женщин девали?
Культура земледельческая, нет необходимости контролировать рост населения. Чем больше детей, тем больше рабочих рук.
В среднем жизнь женщины была короче, чем у мужчины, но разница слоставляла лет 5.

Вообще, известны случаи, когда в каком-то племени умерщвляли новорожденных девочек, а жен брали из соседнего племени. Известен случай, когда воинственное племя убило всех своих детей, чтобы женщины могли отправиться в военный поход вместе с мужчинами.
Но подобного на Балеарских островах в римских период не могло быть.

**Analogopotom** » 07 янв 2007, 03:03

Как думаете, можно ли считать, что в 18-м фрагменте V книги Диодора содержится противоречие 17-му?
Или на Балеарских островах было что-то вроде коммунизма?

18. (1) Есть у них и весьма странный брачный обычай (ссылка на Геродота, IV, 172). Во время свадебного пира родственники и друзья, сначала самый старший, затем еле дующий по возрасту и все прочие в порядке /старшинства/ соединяются с невестой, причем последним удостаивается этой чести жених. (2) Нечто особенное и совершенно необычное совершают они и при погребении покойных. Тело разрезают деревянными /ножами/, кладут части его в сосуд, а сверху насыпают множество камней.

Геродот IV.

172. За этими авсхисами на западе идет многочисленное племя насамонов. Летом они оставляют свой скот на морском побережье и уходят на сбор фиников в глубь страны, в местность Авгилы. Там растет множество огромных пальм, которые все плодоносят. Насамоны также ловят саранчу, сушат ее на солнце, размалывают и затем всыпают в молоко и [в таком виде] пьют. У каждого насамона обычно много жен, которые являются общими. Сходятся же они с женщинами приблизительно так, как массагеты: ставят палку перед дверью и затем совокупляются с женщиной. Когда насамон женится в первый раз, то, по обычаю, молодая женщина должна в первую же ночь по очереди совокупляться со всеми гостями на свадьбе. Каждый гость, с которым она сходится, дает ей подарок, принесенный с собой из дома. Обычаи же их при клятвах и гаданиях вот какие: они приносят клятвы, упоминая самых справедливых и доблестных мужей древности, и при этом возлагают руки на их могилы. Для гадания они также приходят к могилам предков и, помолившись, ложатся спать на могиле. И всякому сновидению гадающий верит. Дружеские же союзы они заключают так: один дает пить другому из [своей] руки, и сам пьет из его руки. Если под руками нет никакой жидкости, то берут с земли щепотку пыли и лижут ее.

Обычаи ливийских племен во многом схожи. ТО, что Геродот пишет об одном племени, можно сказать о любом другом.

Далее, из 180-го фр. Об авсеях.

Совокупляются же они с женщинами сообща, не вступая в брак, но сходятся подобно скоту. Если у женщины родится вполне крепкий ребенок, то спустя три месяца мужчины собираются вместе, и тот, на кого он похож, считается его отцом.

Если это не элементы матриархата, то точно коммунизм.

**Zdvij** » 07 янв 2007, 18:02

Нашел интересную ссылку на онлайновую библиотеку
испанского центра финикийских и пунических исследований.
Статьи в формате PDF (мой софт сразу не взял).
Имеется статья о дороманском населении Балеарских островов
("Colonos e indigenas en las Baleares prerromanas").
Публикации в основном принадлежат Розе Феррер
(видимо, из Картахены - бывшего Нового Карфагена):
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=955430

**Athenaios** » 08 янв 2007, 00:00

Analogopotom писал(а):Вообще, известны случаи, когда в каком-то племени умерщвляли новорожденных девочек, а жен брали из соседнего племени. Известен случай, когда воинственное племя убило всех своих детей, чтобы женщины могли отправиться в военный поход вместе с мужчинами.
Но подобного на Балеарских островах в римских период не могло быть.

Я думаю, тут дело не в римском периоде, а в островной местоположении балеарских племен. Островной народ не может легко привезти себе жен с континета. Племя с такими обычиями было бы обречено на вымирание.

**Athenaios** » 08 янв 2007, 00:05

Analogopotom писал(а):Как думаете, можно ли считать, что в 18-м фрагменте V книги Диодора содержится противоречие 17-му?
Или на Балеарских островах было что-то вроде коммунизма?

Не думаю, что тут есть противоречие.

Analogopotom писал(а):Обычаи ливийских племен во многом схожи. ТО, что Геродот пишет об одном племени, можно сказать о любом другом.

То есть, на Балеарах был осколок ливийской культуры? А у ливийских других племен ничего подобного балеарскому женолюбию не наблюдается?

**Analogopotom** » 08 янв 2007, 01:04

Athenaios писал(а):
Analogopotom писал(а):Обычаи ливийских племен во многом схожи. То, что Геродот пишет об одном племени, можно сказать о любом другом.

То есть, на Балеарах был осколок ливийской культуры? А у ливийских других племен ничего подобного балеарскому женолюбию не наблюдается?

Нет, не ливийской - эгейской.
Возможно, балеарцы являлись наследниками - кровными или культурными - "народов моря". Почему бы нет? Например, сицилийцы и сарды (так же островные жители) считаются потомками Srdn (шерданов) и Skls (секелеш), упомянутых в египетских текстах, которые после поражения в Егитпе, расселились по всему западному Средиземноморью. В то же время какая-то их часть смешалась с ливийцами и получились гараманты.
Я не утверждаю, что "эгейская экспансия" распространилась так далеко на запад - Балеарские острова расположены намного дальше Сицилии и Сардинии. Но чем не версия?

Вы прочитали ссылку Zdvij? У меня она почему-то не открылась. Есть там что-нибудь о "народах моря"?

У ливийцев не было необходимости завозить себе женщин. Судя по всему, женкого населения в Ливии было в избытке. Если помните, они и греческим колонистам в Кирене поставляли жен, что вряд ли могло быть, если б женщин не хватало.

О женолюбии ливийцев ничего не могу сказать. Но о том, что сегодня называется "свободной любовью", у Геродота, в 4 книге есть еще одно свидетельство:

176. Далее за этими маками следуют гинданы. У них все женщины носят множество кожаных колец на лодыжке и, как говорят, вот почему: каждый раз после совокупления с мужчиной женщина надевает себе такое кольцо. Женщина, у которой наибольшее число колец, считается самой лучшей, так как у нее было больше всего любовников.

**Zdvij** » 08 янв 2007, 14:52

Вы прочитали ссылку Zdvij? У меня она почему-то не открылась. Есть там что-нибудь о "народах моря"?

У меня ссылка тоже сразу не открылась (видимо, нужна версия
Acrobat Reader поновее). Но я скачал файл по ссылке
http://www.uib.es/depart/dha/prehistori ... as2003.pdf
А потом открыл. Статья подробная с хорошей библиографией
и иллюстрациями. О "народах моря" я там ничего не нашел.
Как обычно, интересуются мегалитическими сооружениями
на Балеарских островах (талайотами и т.п.). Описывается керамика.
Есть гипотезы по поводу взаимоотношений аборигенов и финикийцев
(карфагенян). К этим же публикациям можно добраться через сайт
Балеарского университета. Автор многих статей - Виктор Герреро.
http://www.uib.es/depart/dha/prehistoria/PubliCast.htm

Еще одна ссылка по археологии Балеарских островов
http://www.talayots.com/

Библиография по археологии Балеарских островов.
Часть литературы издается на испанском языке, часть - на каталанском.
http://www.talayots.com/4714.html

Сайт еще не совсем готов, но некоторые справки по раскопкам
имеются.
http://www.talayots.com/4552/4579.html

**Neska** » 08 янв 2007, 14:56

Analogopotom писал(а):Возможно, балеарцы являлись наследниками - кровными или культурными - "народов моря". Почему бы нет? Например, сицилийцы и сарды (так же островные жители) считаются потомками Srdn (шерданов) и Skls (секелеш), упомянутых в египетских текстах, которые после поражения в Егитпе, расселились по всему западному Средиземноморью. В то же время какая-то их часть смешалась с ливийцами и получились гараманты.
Я не утверждаю, что "эгейская экспансия" распространилась так далеко на запад - Балеарские острова расположены намного дальше Сицилии и Сардинии. Но чем не версия?

Шерданы - да, выходцы из малойзийских Сард и в будущем - сарды Сардинии.
А вот сицилийцы? В Сицилии мне известно, кроме греков и финикийцев, три народа:
1.сикулы (то ли часть латино-фалискской, то ли оскско-умбрской, то ли самостоятельной авзонийской (опико-сикульской) языковой подгруппы - разные есть теории) - однозначно италики, стало быть, не народы моря, а выходцы из-за Альп.
2.сиканы - неиндоевропейцы.
3.элимы - тоже неиндоевропейцы.
Кого из них считать Skls (секелеш)?

«Новый Геродот»

Женолюбивые балеарцы

Женолюбивые балеарцы

Кто сейчас на конференции