Колхида

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение giga-11 » 12 дек 2008, 15:39

в том то и дело что другая ветвь, отдаленная от занов (вернее зано-картов) многими веками ранее
и какже ним могли попасть в горы и когда? да и как получилось что при этом предпологаемые тобоы абхаз-адыги остались на низменности
какую археологическую культуро можно принять сванской?
насчет старой лазики, точной версии нет. но название указывает что там либо должны были прожывать лазы, либо проходила граница оюъеденения в котором доминоровали лазы но даже колхи по сведениям вроде не доходили туда...
абхазско-адыгские топонимы конечно есть почто по всей зап. грузии в большем количестве.
но тут есть масса вопросов
когда они появились?
их наличие результат одного явления (изначального прожывание там абхазо-адыгов или одной волны миграции) или нескольких?
почему они сохранились в значительном количестве на той територии население которой с учетем ландшафта менее всех защищено от ассимиляции, в отдельных горных ущелях этоносы на кавказе сохранялись тысячилетиями а тут (между риони и чорохи) самая неизолированная територия
кстати данная територия неогда была центром колхиды а потом довольно долго в запустении (сведения прокофия кесарийского) так что думаю там меньше вероятности того чтоб население могло "передать" топонимику даже после ассимиляции
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение tmt » 12 дек 2008, 15:41

ZORA писал(а):PS
В ходе дискуссии, ознакомившись с новыми для себя данными, я поменял свое мнение и теперь вообще не уверен в картвелоязычности, не только кохов IIтыс до нэ, но и вообще любых колхов долазского периода (т.е. собственно колхов), хотя все возможно.
На счет их принадлежности к абхазо-адыгскому или любому другому лингвистическому кругу (нахско-дагестанскому, семитскому или индоевропейскому) также никакой уверенности быть пока не может.

Очень интересно -
ну как насчёт колхских топоров?
Датируются бронзовым веком -
а находят по всей Грузии.


Академик Меликишвили считал, что лазы пришли из урартской провинции "Луша",

Ну а Куфтин это категорически отрицает.


абхазо-адыгская топонимика на землях исторической Колхиды

Эта топонимика могла появиться позже - с появлением апсуйцев.


Конечно Вам, как мегрелке, приятнее принимать на веру предположения о картвелоязычности колхов, а мне, как черкесу - об их абхазо-адыгоязычии

Ну так покажите мне археологический материал -
доказывающий , что колхскую культуру создавал некартвелоязычный народ.
Покажите аналогичные находки и культурные ценности адыгов -
Ведь по вашему один и тот же народ оказавший по обе стороны кавказского хребта создавал свою собственную культуру -
а значит у них должна была быть сходная культура.

Айа оказывается не карвельское имя - а адыгское
:lol:
А то что все мегрелы свои фамилии заканчивают на аиа -
это конечно не в счёт.
Апсирт оказывается некартвельское имя -
а как вы объясните мифического "Энгури" -
который был властелинов апсу?
Или Энгури тоже не картвельское имя?
Почему мы должын считать слово Апсирта - адыгским словом - ежели это слово встречается задолго до появления адыгов вообще?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение хетт » 12 дек 2008, 17:48

Как я понял, кроме лазов и мегрелов другие грузины не имеют отношение к колхам(по версии приведенных вами)? Всё же точно говорить нельзя, не исключено, что там проживали и абхазо-адыгские племена... Когда говорим о 18 века до нашей эры, то о Колхиде говорить по моему не правильно, имею ввиду фразу: “18 веке на территории Колхиды”
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Сообщение ZORA » 12 дек 2008, 18:09

tmt писал(а):Ну так покажите мне археологический материал -
доказывающий , что колхскую культуру создавал некартвелоязычный народ.

Тамута - я наверное возьму это в подпись с Вашего позволения :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 12 дек 2008, 18:10

giga-11 писал(а):в том то и дело что другая ветвь, отдаленная от занов (вернее зано-картов) многими веками ранее
и какже ним могли попасть в горы и когда? да и как получилось что при этом предпологаемые тобоы абхаз-адыги остались на низменности
какую археологическую культуро можно принять сванской?
насчет старой лазики, точной версии нет. но название указывает что там либо должны были прожывать лазы, либо проходила граница оюъеденения в котором доминоровали лазы но даже колхи по сведениям вроде не доходили туда...
абхазско-адыгские топонимы конечно есть почто по всей зап. грузии в большем количестве.
но тут есть масса вопросов
когда они появились?
их наличие результат одного явления (изначального прожывание там абхазо-адыгов или одной волны миграции) или нескольких?
почему они сохранились в значительном количестве на той територии население которой с учетем ландшафта менее всех защищено от ассимиляции, в отдельных горных ущелях этоносы на кавказе сохранялись тысячилетиями а тут (между риони и чорохи) самая неизолированная територия
кстати данная територия неогда была центром колхиды а потом довольно долго в запустении (сведения прокофия кесарийского) так что думаю там меньше вероятности того чтоб население могло "передать" топонимику даже после ассимиляции

Хорошие вопросы и можно добавить еще на порядок больше.
Вообще все что связано с колхами это один огромный знак вопроса.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 12 дек 2008, 19:36

ZORA писал(а):
tmt писал(а):Ну так покажите мне археологический материал -
доказывающий , что колхскую культуру создавал некартвелоязычный народ.

Тамута - я наверное возьму это в подпись с Вашего позволения :lol:

вы луше покажите нам великоашуйскую цивилизацию -
кажется так любят называть себя адыго-абхазы.
:lol:

Как я понял, кроме лазов и мегрелов другие грузины не имеют отношение к колхам(по версии приведенных вами)? Всё же точно говорить нельзя, не исключено, что там проживали и абхазо-адыгские племена...

А ещё на тритории Колхиды проживли греки тоже и ещё 60 народностей.
Кто кто а греки имеют больше прав, ежели адыги, претендовать на звание колхов.
:lol:


Зора -
ну что вы стесняйтесь-
покажите нам великие творения адыго - абхазского народа, которые создавали на протяжении тысячелетии.
Шашки и одежда не в счёт.
:D
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 12 дек 2008, 23:03

tmt писал(а):Зора -
ну что вы стесняйтесь-
покажите нам великие творения адыго - абхазского народа, которые создавали на протяжении тысячелетии.
Шашки и одежда не в счёт.
:D

Тамута зафлудить тему или перевести ее в русло перебранки с моей помощью у Вас не получится, так что можете продолжать резвиться :lol:

Если Вы сейчас сможете ДОКАЗАТЬ картвелоязычие колхов, то Вас можно на Нобелевскую премию выдвигать - не теряйте такой шанс 8)
До Вас это никому пока не удалось.
Не будем терять время.
Итак?..
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение AbadzeX » 12 дек 2008, 23:19

А что можете сказать о наличии на рассматриваемой территории таких древних сооружений как дольмены? Это как-нибудь говорит о картвелоязычности протоколхов?


Изображение
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Tibaren » 13 дек 2008, 01:52

ZORA писал(а):имена мифических колхов (Апсирт, Аэрт и пр.), имеющие отношение к абхазо-адыгам, также как и имена исторических колхских царей (Саулах, Аки и пр.) и пр.


Нам совершенно неизвестна изначальная форма звучания этих мифических персонажей и географических названий. Они могут быть этимологизированы и с помощью собственно греческого, и рассматириваться как греческое переосмысление местных названий.
Это гадание на кофейной гуще. Их совершенно спокойно можно перевести и с семитских, и с финно-угорских и т.д.
:) Из наиболее «убедительных» этимологий названия острова Эя вспоминается древнескандинавская, обозначающая собственно «остров»…

ZORA писал(а):Если-же считать, что колхи не были картвелоязычным этносом, то их "картвелизация" была осуществлена лазами в первые века нашей эры, когда и этноним "колх" в источниках исчезает, зато в исторической Колхиде появляются картвелоязычные лазы и абхазоадыгоязычные абасги и апсилы - до I в нэ все три этнонима в Колхиде не фиксируются.

giga-11 писал(а):в том то и дело что другая ветвь, отдаленная от занов (вернее зано-картов) многими веками ранее
и какже ним могли попасть в горы и когда? да и как получилось что при этом предпологаемые тобоы абхаз-адыги остались на низменности
какую археологическую культуро можно принять сванской?
насчет старой лазики, точной версии нет. но название указывает что там либо должны были прожывать лазы, либо проходила граница оюъеденения в котором доминоровали лазы но даже колхи по сведениям вроде не доходили туда...
абхазско-адыгские топонимы конечно есть почто по всей зап. грузии в большем количестве.
но тут есть масса вопросов
когда они появились?
их наличие результат одного явления (изначального прожывание там абхазо-адыгов или одной волны миграции) или нескольких?
почему они сохранились в значительном количестве на той територии население которой с учетем ландшафта менее всех защищено от ассимиляции, в отдельных горных ущелях этоносы на кавказе сохранялись тысячилетиями а тут (между риони и чорохи) самая неизолированная територия
кстати данная територия неогда была центром колхиды а потом довольно долго в запустении (сведения прокофия кесарийского) так что думаю там меньше вероятности того чтоб население могло "передать" топонимику даже после ассимиляции


В случае смены населения или ассимиляции занами некоего иноязычного этноса в мегрельском и лазском непременно наблюдался бы языковый субстрат, который можно было бы в данном случае классифицировать как абхазо-адыгский или «неизвестный». Этого явления в указанных языках не существует. Выдвигавшаяся в разное время отдельными авторами (с подачи Н.Я.Марра) теория об абхазо-адыгском субстрате в занских, равно как о «смешанной» или «скрещенной» природе сванского совершенно несостоятельна.

tmt писал(а):
Академик Меликишвили считал, что лазы пришли из урартской провинции "Луша",

Ну а Куфтин это категорически отрицает.


Этому мешают также лингвистические соображения:
1. В урартском мы имеем «луса/луша»
2. В греческом мы имеем «лаз-»
В греческом иноязычный звук «ш» передается как «с». Из каких фонетических соображений в греческом «ш» отобразилось как «з», а гласный «у» перешел в «а»?

AbadzeX писал(а):А что можете сказать о наличии на рассматриваемой территории таких древних сооружений как дольмены? Это как-нибудь говорит о картвелоязычности протоколхов?


Наличие или отсутствие дольменов на какой-либо территории абсолютно ничего не говорит о лингвистической принадлежности носителей языков их создателей, особенно если учесть распространенность данного артефакта от Западной Европы до Кореи и Северной Америки.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 дек 2008, 05:11

Да, Тибарен, с островом Эя мы с вами фраернулись оба.
Я - с тем, что считал, что-де остров чисто мифологический и у него не было прототипов, вы же - с тем, что поместили его в Черное море (Понт Эвксинский). А меж тем, могли бы вспомнить, как было дело в "Одиссее".
К острову Эя Одиссея занесла буря, бушевавшая несколько дней.
Не странно ли вам, что она, застав Одиссея в Эгейском море (ибо он возвращался домой), ровнехонько протащила его через узкий пролив Геллеспонт (Дарданеллы), затем через Мраморное море и еще более узкий пролив Босфор ? При этом, проходя во время бури на неуправляемом корабле через узкие проливы, Одиссей умудрился не разбиться о скалы ?
А на самом деле, если вспомните многих античных авторов, которые по следам Гомера писали об Одиссее, то буря потащила корабль Одиссея не на север от Эгейского моря в Геллеспонт, а наоборот, на юг.
По широкому Эгейскому морю она его протащила до южной оконечности Греции, затем во Внутреннее (Средиземное) море, затем по нему на запад мимо Сицилии и, наконец, на север в Адриатическое море к берегам Лация в Авзонии (Италии).
Так вот, этот остров Эя реально существовал и находился возле самых берегов Лация в Адриатическом море, и Гомеру было это известно.
Каюсь, последнее время у меня было мало времени на исследование.
Как только оно немного появилось, я поднял все доступные мне источники и довольно быстро это определил.
Итак, начнем с Роберта Грейвса (помните, Грейвс всегда приводит ссылки на античных авторов, за это я его и люблю), с его "Мифов Древней Греции" (по идее, им можно было бы и закончить, но я дам на закуску еще кое-что).

Небесные боги. Гелиос.

Комментарии к главе Грейвса.
Пункт 3.

3. Черные тополя были священными деревьями Гекаты, а белые тополя символизировали надежду на воскресение (см. 31.5 и 134.f). Поэтому превращение сестер Фаэтона в тополей указывает на наличие острова-усыпальницы, где жрицы исполняли обряды у прорицалища родового царя. Такая точка зрения подтверждается еще и тем, что сестры Фаэтона превратились также в заросли ольхи, а ольха росла по берегам принадлежавшего Кирке острова Эя. Это остров-усыпальница, расположенный в Адриатическом море, недалеко от впадения в него реки По (Гомер, Одиссея V.64 и 239) .

В принципе, этого достаточно.
Но я решил проверить и полез в Гомера.
У меня довольно много изданий и разных переводов Гомера.
По счастью, я полез именно в издание, подготовленное Дзюбенко ("Илиада" в переводе Гнедича, "Одиссея" в переводе Жуковского).
И, кроме строк Гомера, вот такие интересные строки я нашел в примечаниях по именам собственным, встречающихся у Гомера (кроме того, что это полностью согласуется с Грейвсом, там есть еще и дополнительная, крайне интересная информация).
Цитирую полностью.

Эея (Эя) - остров, на котором живет Цирцея. Древние не сомневались в его местонахождении: это небольшой скалистый островок у самых берегов Лация (в Италии). Теперь этот островок благодаря речным наносам соединился с сушей, но до сих пор еще называется Монте Чирчео - Гора Цирцеи.

Как видите, место в Черном море этому острову нет совсем.
Так что в одном я был прав: единственное, что связывает этот остров с Колхидой, так это то, что царем Колхиды был Ээт, а повелительницей острова Эя - его сестра Кирка (Цирцея), то есть, то, что этими двумя весьма удаленными друг от друга землями владели брат и сестра.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 дек 2008, 11:18

Из книги В.А. Сафронова
Вопрос установления этнической атрибуции археологических культур III тыс. до н. э. на Северном Кавказе связан и с вопросом выявления возможных семитоязычных культур на Кавказе. Конкретно речь может идти только о майкопской культуре, занимающей северокавказские предгорья, эпизодически встречающейся в Предкавказье и в Закавказье, поскольку с момента открытия первых памятников этой культуры почти все исследователи указывали на существование каких-то связей Майкопа с древневосточными цивилизациями, правда, не уточняя механизма попадания этой культуры или ее элементов на Северный Кавказ.

Другая культура III тыс. до н. э. Кавказа - это куро-аракская. Она занимает регионы Передней Азии (Армянское нагорье) и Восточное Средиземноморье, где ее памятники называются хирбет-керакской культурой. Памятники куро-аракской культуры в Закавказье имеют значительные региональные и хронологические различия, что выражается в ряде территориально-хронологических вариантов. Этническая атрибуция куро-аракской культуры в настоящее время достаточно определенно устанавливается историками и лингвистами как хуррито- и картвелоязычная. Появление этой культуры на Северном Кавказе, конкретнее в конце III тыс. до н. э, в Центральном Предкавказье (Шау-Лагат, Дзуарикау, Кобан) и образование ею синкретичных комплексов с культурами, индоевропейская атрибуция которых установлена достаточно определенно (Николаева, 1980; 1981), позволяет рассматривать куро-аракскую культуру партнером в картвело-индоевропейских контактах.

Таким образом, семитоязычная атрибуция майкопской культуры, установленная нами в 1982 году (Сафронов, 1982; Николаева, Сафро-нов, 1982), сделала реальной возможность осуществления индоевро-пейско-семитских контактов через Кавказ с локализацией их на Северном Кавказе, в западной его половине.

Подробнее здесь - http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_14.php
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 11:31

Дмитрий Лопаткин писал(а):Из книги В.А. Сафронова
Вопрос установления этнической атрибуции археологических культур III тыс. до н. э. на Северном Кавказе связан и с вопросом выявления возможных семитоязычных культур на Кавказе. Конкретно речь может идти только о майкопской культуре, занимающей северокавказские предгорья, эпизодически встречающейся в Предкавказье и в Закавказье, поскольку с момента открытия первых памятников этой культуры почти все исследователи указывали на существование каких-то связей Майкопа с древневосточными цивилизациями, правда, не уточняя механизма попадания этой культуры или ее элементов на Северный Кавказ.

Другая культура III тыс. до н. э. Кавказа - это куро-аракская. Она занимает регионы Передней Азии (Армянское нагорье) и Восточное Средиземноморье, где ее памятники называются хирбет-керакской культурой. Памятники куро-аракской культуры в Закавказье имеют значительные региональные и хронологические различия, что выражается в ряде территориально-хронологических вариантов. Этническая атрибуция куро-аракской культуры в настоящее время достаточно определенно устанавливается историками и лингвистами как хуррито- и картвелоязычная. Появление этой культуры на Северном Кавказе, конкретнее в конце III тыс. до н. э, в Центральном Предкавказье (Шау-Лагат, Дзуарикау, Кобан) и образование ею синкретичных комплексов с культурами, индоевропейская атрибуция которых установлена достаточно определенно (Николаева, 1980; 1981), позволяет рассматривать куро-аракскую культуру партнером в картвело-индоевропейских контактах.

Таким образом, семитоязычная атрибуция майкопской культуры, установленная нами в 1982 году (Сафронов, 1982; Николаева, Сафро-нов, 1982), сделала реальной возможность осуществления индоевро-пейско-семитских контактов через Кавказ с локализацией их на Северном Кавказе, в западной его половине.

Подробнее здесь - http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_14.php

Сафронов/Николаева прямо ясновидящие :lol:
Надо их попросить еще провести "определенную этническую атрибуцию" пеласгов для кучи 8) - профанация чистой воды.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 11:35

Tibaren писал(а):.

Я не лингвист, но читал и другие мнения.
Не думаю, что среди нас здесь так много специалистов по абхазо-адыгским и картвельским языкам вместе, поэтому могу опираться только на другие мнения.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 дек 2008, 11:42

Читать-то всю книгу надо, а не судить по короткой цитате. Там и про пелазгов есть.
А В.А. Сафронов, кажется, уже умер, к сожалению.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 11:44

Дмитрий Лопаткин писал(а):Читать-то всю книгу надо, а не судить по короткой цитате. Там и про пелазгов есть.
А В.А. Сафронов, кажется, уже умер, к сожалению.

Я читал всю.
Мир ему, но на ироничное отношение к некоторым выводам в их работе, сие не влияет.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron