Юлия, дочь Гая Юлия Цезаря

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 фев 2007, 16:21

Лемурий, как интересно !
Так это же вы давали информацию о перенесшихся выборах эдилов, в ходе которых была резня, и вы же привели информацию, что это было спровоцировано сторонниками Клодия и Милона !
А теперь вы уже отказываетесь от своих слов ?
Посмотрите предыдущие страницы !
И, кстати, это верно. Потому что Плутарх пишет не просто о стычке, а о кровавой стычке, в ходе которой полегло много людей.
Одно дело, когда люди Помпея убили одного факелоносца (то бишь, раба) Гнея Домиция, а совсем другое - такого рода стычка.
Организовать ее могли только Клодий и Милон.
Почитайте просто историю тех ограниченных лет - где-то с 57 по 52.
Именно Клодий и Милон такие стычки устраивали.
Плутарх описывает предвыборное положение в Риме на 55 год в пункте 52. Затем в пункте 53 он вдруг начинает рассказывать о Юлии, жене Помпея, и вдруг, кстати, припоминает об эпизоде, который случился во время (каких-то) эдильских выборов. Почему вы вдруг решили, что это хронологическое продолжение пункта 52 ? Никаких оснований к этому нет. Абсолютно никаких !
Но давайте предположим, опять-таки на миг, что есть.
Тогда читаем внимательно пункт 52.
И вы видим, что заканчивается он не на 55 годе, а на 54.
То есть, консульство Помпея уже прошло.
Посмотрите, там написано, что по окончанию консульства Красс отбыл в свою провинцию (в Сирию), а Помпей устроил зрелища.
Далее, читаем даже начала пункта 53.
Там сказано, что Помпей проводил всё время со своей женой в Италии, в своих поместьях, передоверив управление делами и провинциями своим легатам. А ведь он должен был сам отправиться в провинции, как проконсул. То есть, пункт 53 уже начался с 54 года.
Да Помпея в Риме в 54 году просто не было. Он был в Италии, в поместьях, а не в Риме.
Но положим, что и был в Риме. Если следовать вашей логике и хронологически продолжить, то получается, что выборы эдилов были в 54 году на 53. Но они были точно не раньше июня. Если у Юлии в июне 54 года был выкидыш, то она никак не могла рожать снова в 54 году, даже семимесячного ребенка. А ведь написано, что какое-то время после родов ребенок жил. Стало быть, вторые роды выкидышем не кончились.
Не сходится у вас, Лемурий.
Стало быть не хронологически пункты у Плутарха идут.
А если так, какие у вас основания говорить, что это был 55 год ?
Насколько я понимаю, это был единственный ваш аргумент уцепиться за 55 г. Никаких других у вас не было.
Вы сами начали с того, что предположили, что заварушка на выборах эдилов, о которой писал Плутарх, была именно та, которую устроили Клодий и Милон, и выборы отложили. Когда я вам доказал, что да, факт такой был, но был он вовсе не в 55 году, а в 57, вы тут же поменяли курс, и теперь ваш аргумент переметнулся на хронологическую последовательность пунктов, которую якобы делает Плутарх.
Я и тут вам доказываю, что хронологичность эта не строгая, и он вполне может делать отступления, вспоминая более ранние события.
И совершенно очевидно, что так оно и есть в эпизоде с заварушкой на эдильских выборах, потому что иначе хронология уже дошла до 54 года, а тогда чушь получается. Но если это вспоминается более ранний эпизод, то почему вы так уверены, что годичной давности, а не двухгодичной или трехгодичной ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 22 фев 2007, 18:03

Я то думаю, что за "источник", на который я сослался и который никак не могу найти :wink:
Это вот эта книга :?:
Изображение
Так современный писатель Анна Берне пишет о выборах консулов которые перенеслись на начало 55 ВС (собственно о чем я и писал ранее, ссылаясь на Биографию Помпея):

"...В 56 году выборы консулов так и не состоялись — на Форуме хозяйничали подчиненные Клодию шайки головорезов, из-за которых обсуждение кандидатур становилось невозможным. Чтобы его нейтрализовать, оптиматы подкупили второго народного трибуна — любимца Помпея Тита Анния Милона, имевшего такое же право именоваться консерватором, как Клодий — защитником народных интересов. Все это привело к тому, что «спецслужбы» противоборствующих партий начали все чаще выяснять между собой отношения с помощью кулаков. Каждое заседание сената, каждое народное собрание завершалось бурной ссорой, нередко переходившей в потасовку..."

Ну и где тут выборы эдилов, да и к тому же с убийством людей Помпея, который пришел в сенат с охраной, которую не всякая "должность при Сенате" может себе позволить. Консул - ДА. (а это 55 ВС)
:arrow: Будем искать... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 фев 2007, 18:51

Непонятно тогда, зачем вы привели эту цитату, если речь шла о выборе консулов, а не эдилов ?
Хорошо. Оставим в покое Милона и Клодия.
Могу я вас спросить: какие у вас вообще основания говорить о том, что это были выборы эдилов на 54 год, которые состоялись в 55 году ?
Если только то, что вы считаете, что пункты Плутарха должны идти строго в хронологии, так я вам уже ответил на это. В 52 пункте хронология закончилась на 54 году, а не на 55.
Более того, 53 пункт начался с 54 г. Строгой хронологии у Плутарха нет, ибо он иногда отвлекается и припоминает события более ранние.
Прежде чем искать, надо понимать а зачем вообще это искать ?
К сожалению, выборы эдилов с точки зрения истории - это столь мизерный факт, что восстановить картину вплоть до года зачастую бывает совершенно невозможно.
Выборы консулов - это да; просто можно однозначно сказать, зная год.
Выборы преторов - уже нет, кроме единичных случаев.
А выборы эдилов - тем паче.
Если только не какая-либо случайность, об этом можно забыть.
Всё, что я хочу сказать, так это то, что делать вывод об этом, как о 55 г., совершенно нет никаких оснований. Это может быть, теоретически, любой год, начиная с 59, когда Юлия стала женой Помпея, и до 55 (в 54 это, понятно, быть не могло).
Практически, годы 59 и 58 можно исключить.
59 год - это год Цезаря. В его консульский год никаких таких крупных беспорядков не происходило, насколько я знаю. Цезарь бы это не позволил.
58 год - это год консулов, которые были полностью подчинены Цезарю.
Это Авл Габиний, его преданный друг, и Луций Кальпурний Пизон Цезоний, тесть Цезаря, на чьей дочере Кальпурнии Цезарь женился в 59 г. Тогда Клодий только начинал свою карьеру. Он еще был не опасен и беспорядков не учинял. Именно в этом году он перешел из патрициев в плебеи, чтобы стать народным трибуном, подготовить законопроект, направленный против Цицерона, а консулы его приняли. В результате Цицерон отправился в изгнание, а Катона спровадили на Кипр (по-другому законопроекту, выдвинутому тоже Клодием). В этот год тоже никаких таких смертельных потасовок не происходило, насколько я знаю, так, может, мышинная возня и была на Форуме, типа небольшой драки без острых предметов, но уж точно не побоище. Может быть, лишь к концу 58 г. что-то и началось, но точно не во время эдильских выборов.
Реальных года три: 57, 56 и 55.
И каждый из них имеет равные шансы.
А точнее, я думаю, и не определишь.
Разве что в какой-нибудь из многочисленных речей Цицерона где-то может быть маленькое упоминание, по которому что-то можно будет сказать.
Поэтому, повторяю, связывать тот отрывок Плутарха, где он говорит об эдильских выборах, во время которых была смертельная потасовка, именно с 55 г. нет никаких оснований.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 фев 2007, 06:14

Лемурий, я всё-таки кое-что для вас нашел.
Похоже, что заварушка эта была всё-таки вскоре после задержанных выборов эдилов, на которых выбрали Клодия.
Клодий сразу обвинил Милона в насилии, а Помпей вызвался его защищать.
Но всё по порядку, так сказать, с литературой и источником.
Сначала обращаемся к видному историку Сергею Утченко.
"Цицерон и его время" (Глава 7. Изгнание и возвращение. Канун Гражданской войны)

Незадолго до свидания триумвиров в Луке произошел следующий инцидент.
Клодий, избранный на 56 г. эдилом, решил привлечь к суду Милона, обвинив его в насилии. Помпей, который только что потерпел поражение в сенате, где ему было отказано в разрешении на проектируемый им поход в Египет, пытался выступить в защиту Милона.
Однако попытка оказалась неудачной. Он еле закончил речь, прерываемый криками и даже бранью, а когда поднялся Клодий и, обращаясь к толпе, стал спрашивать: "Кто морит людей голодом?" - клодианцы хором отвечали: "Помпей!" Или на вопрос: "Кто хочет идти войной на Александрию ?" - снова кричали: "Помпей!" В ответ на это милонианцы, или "наши", как называет их Цицерон 33, разразились не менее громкими криками, а под конец произошла очередная вооруженная стычка между противниками.

Скажите, что автор современный ?
Ну, во-первых, Сергей Утченко - это не хухры-мухры. Это имя среди историков. А во-вторых, дам есть ссылка за номером 33.
Смотрим, что это такое.

33 Cic. Q.fr, 2, 3, 2

А это письмо Цицерона к брату Квинту.
Таких писем было несколько.
Хорошо, смотрим именно 2, 3

CII. Квинту Туллию Цицерону, в провинцию Сардинию

[Q. fr., II, 3]

Рим, 12 и 15 февраля 56 г.

Марк брату Квинту привет.

1. Я уже писал тебе о том, что произошло ранее; узнай теперь о последовавших событиях. В февральские календы пытались перенести прием посольств на февральские иды. В тот день дело не было решено. За три дня до февральских нон Милон предстал перед судом 1. Помпей пришел в качестве его защитника; по моему предложению, Марк Марцелл 2 произнес речь; мы ушли с достоинством; назначен день — за шесть дней до февральских ид. В это время, так как прием посольств был отложен на иды, было предложено назначить квесторов в провинции и определить наместничества преторов; однако, так как вмешалось множество жалоб на общее положение, то ни одно дело не было разрешено. Гай Катон обнародовал предложение закона о лишении Лентула военной власти; его сын сменил одежду 3.

2. За шесть дней до февральских ид Милон предстал. Говорил Помпей, вернее захотел говорить: едва он встал, шайка Клодия подняла крик, и это продолжалось в течение всей его речи, так что ему мешали говорить не только криком, но и бранью и проклятиями. Едва он закончил (на этот раз он держался очень мужественно, не испугался, высказал все и с авторитетом излагал свое мнение, порой даже в тишине), итак, едва он закончил, поднялся Клодий. Желая ответить ему на любезность, наши встретили его таким криком, что он потерял власть над своими мыслями, языком и выражением лица. Это продолжалось — Помпей окончил речь в начале шестого часа — до восьмого часа 4, причем произносились всякие проклятия и, наконец, непристойнейшие стихи на Клодия и Клодию. Вне себя и без кровинки в лице он, среди этого крика, спрашивал своих: «Кто обрекает народ на голодную смерть?». Шайка отвечала: «Помпей». «Кто жаждет отправиться в Александрию?». Отвечали: «Помпей». «Кого они хотят отправить?». Отвечали: «Красса» 5. Тот присутствовал, враждебно настроенный к Милону. Приблизительно в девятом часу, как будто по знаку, клодианцы начали плевать в наших. Страсти разгорелись. Те — теснить нас, чтобы мы отступили. Наши произвели натиск — бегство шайки. Клодия сбросили с ростр 6; тогда и я обратился в бегство — как бы не произошло чего-нибудь в свалке. Сенат созван в Курии. Помпей — домой. Я все-таки не пошел в сенат, чтобы, с одной стороны, не молчать о таких событиях, с другой — не вызвать неудовольствия у честных людей, защищая Помпея, ибо ему досталось от Бибула, Куриона, Фавония и Сервилия сына. Дело отложили на другой день. Клодий назначил суд на день Квириналий 7.

Обратите внимание на очень интересные факты.
Во-первых, когда датировано письмо.
Во-вторых, что суд на Милоном был назначен за три дня до февральских нон. Но в итоге перенесли за шесть дней до февральских ид, и именно тогда Милон и предстал перед судом.
А избрание Клодия в эдилы было 20 января 56 г. до н.э.
То есть, это событие было почти сразу после эдильских выборов.
Выходит, Плутарх немного спутал. Это были не сами выборы, а суд над Милоном, который был очень скоро после выборов. Но поскольку события стояли очень близко, Плутарх мог вполне приравнять к эдильским выборам суд на Милоном.
Смотрите дальше.
Суд был в сенате, на трибутных комициях.
Смотрим ссылку 6, где говорится, что Клодия сбросили с ростр.

Суд над Милоном происходил на форуме. Его судили трибутские комиции.

В-третьих, описывается детально эта потасовка, и видно, что она была довольно серьезной.
В-четвертых, Помпей сразу после нее пошел домой.
По-моему, достаточно, Лемурий.
Всё ясно. Это было именно то, что я и говорил.
Потасовка была в начале 56 года, а точнее, 7 февраля 56 г. до н.э.
(ссылка 4:

7 февраля 56 г. соответствует 14 января астрономического календаря; 6-й час — это от 11 час. 15 мин. до 12 час; 8-й час — от 12 час. 45 мин. до 13 час. 30 мин. )

Произошла она вскоре после задержанных эдильских выборов на 56 г. до н.э., которые были в том же 56 г. до н.э. 20 января.

Ах, да.
Вот линк на это письмо Цицерона.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicer ... 102.htm#r2
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 26 фев 2007, 10:51

Гиви, у Вас изначально неправильная предпосылка, что все стычки в этих годах устраивали только Клодий и Милон.

Читаем Плутарха:

55 BC: "...в последующие дни Помпей и Красс сумели часть граждан запугать, а иных склонить на свою сторону взятками и одолжениями, и вот, заперев народного трибуна Аквилия в курии и приставив к дверям вооруженный караул, а самого Катона, кричавшего, что гремел гром, прогнавши с форума, немало народу ранив и нескольких человек уложив на месте, приверженцы консулов, наконец, утвердили закон, но насилие было настолько очевидным, что многочисленная толпа в ярости бросилась опрокидывать статуи Помпея..."

Плутарх.Катон.43

и самое интересное далее про выборы эдилов:

"...Был у Катона друг и ревностный приверженец Марк Фавоний — такой же, каким, судя по рассказам писателей, был некогда при Сократе Аполлодор Фалерский, — человек страстный и безмерно увлеченный речами Катона, которые действовали на него не постепенно, не мало-помалу, но вдруг, точно несмешанное вино, и разом лишали рассудка. Он искал должности эдила и потерпел поражение, но Катон, присутствовавший на выборах, обратил внимание на то, что все таблички надписаны одной рукой. Разоблачив обман, он тут же обратился с жалобой к народному трибуну, и выборы были признаны недействительными...."

А в жизнеописании Цицерона находим и ссылки на постоянные кровопролитные ссоры в Сенате в это время:

Вот стычка 57 ВС на которую Вы ссылаетесь выше:

"...В консульство Лентула [ 57 BC], когда раздоры зашли так далеко, что в стычках на форуме были ранены трибуны, а брат Цицерона Квинт ускользнул от гибели, лишь спрятавшись среди трупов и прикинувшись мертвым, народ начал охладевать к Клодию, и трибун Анний Милон первым отважился привлечь его к суду, обвиняя в насилии. На помощь Помпею стеклись многие из римлян и из жителей соседних городов...."

Плутарх.Цицерон.33.

Как видете стычки были в эти годы обычным делом. :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 фев 2007, 20:50

Во-первых, Лемурий, то, что вы дали из Плутарха (Катон) описывали выборы консулов, а не эдилов.
Во-вторых, я не замыкаюсь на Клодии и Милоне.
Они тут сами собой вышли.
Я вам просто показал ту стычку, в которой участвовал сам Помпей.
Стычку, в которой было кровопролитие, и после которой Помпей пошел сразу домой.
В-третьих, то, что вы привели про выборы эдилов, ничего абсолютно не доказывает.
Ну, выборы признаны были недействительными.
Ну, и что ?
Откуда понятно, что это были те самые выборы, во время которых была стычка ?
В-четвертых, я вам уже говорил несколько раз, что у вас нет никакой зацепки именно за 55 год. Единственное, что у вас было, это упование на строгую хронологию.
Раз в 52 пункте говорилось о консульстве Помпея, вы предположили, что и в 53 пункте события были в год этого консульства. Но я вам показал, что это не так.
В конце 52 пункта был уже конец консульства, а начале 53 пункта явно указывается, что это был уже 54 год, когда Помпей уже перестал быть консулом. Он должен был уехать в провинцию, как проконсул, но поручил это легатам, а сам с Юлией уехал в свои поместья.
То есть, о строгой хронологии говорить не приходится.
Плутарх просто в этом месте заговорил о Юлии вообще, а мимоходом вспомнил более ранние события. И то, что это были события годичной, а не двухгодичной или даже трехгодичной давности, - никаких этому подтверждений нет.
Вы мне так ничего и не смогли возразить против этого.
Дело даже не в том, что вы ничем не можете подтвердить, что это были именно выборы эдилов в 55 году на 54 год. Дело в том, что у вас даже нет никаких оснований думать, что это был 55 год. На это ничего не указывает. Прежде, чем искать чему-то подтверждение, надо хотя бы иметь основания, ради которых стоит искать это подтверждение.
А у вас даже их нет !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 фев 2007, 21:43

Кстати, Лемурий, а ведь в последнем отрывке Цицерона есть упоминание и о Фавонии тоже.
Как вы думаете, чем Фавоний был недоволен Помпеем ? Не иначе, как результатами эдильских выборов.

"Я все-таки не пошел в сенат, чтобы, с одной стороны, не молчать о таких событиях, с другой — не вызвать неудовольствия у честных людей, защищая Помпея, ибо ему досталось от Бибула, Куриона, Фавония и Сервилия сына."
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 27 фев 2007, 13:41

Гиви Чрелашвили писал(а):Во-первых, Лемурий, то, что вы дали из Плутарха (Катон) описывали выборы консулов, а не эдилов.
------
Я вам просто показал ту стычку, в которой участвовал сам Помпей.
Стычку, в которой было кровопролитие, и после которой Помпей пошел сразу домой.


1. Гиви, это где же Вы читали, чтобы выборы эдилов проходили за 6 дней до февральских ид :?:

"...За шесть дней до февральских ид Милон предстал. Говорил Помпей, вернее захотел говорить: едва он встал, шайка Клодия подняла крик, и это продолжалось в течение всей его речи...."

2. Это как приведенный мною выше отрывок может описывать выборы консулов, если в нем прямое указание на выборы ЭДИЛОВ.

"... Он искал должности эдила и потерпел поражение, но Катон, присутствовавший на выборах, обратил внимание на то, что все таблички надписаны одной рукой. Разоблачив обман, он тут же обратился с жалобой к народному трибуну, и выборы были признаны недействительными ...."

т.е. Катон поднял скандал с разоблачением в обмане после того как указанный кандидат в ЭДИЛЫ не прошел...
Перечитайте внимательно....Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 фев 2007, 14:37

Кстати, мы считаем, что слова Плутарха ИСТИНА 1-ой инстанции, а ведь он мог и ошибаться насчет того, что окровавленнную одежду приносили во время выборов эдилов.

Был другой конкретный случай, когда домой принесли окровавленную одежду Помпея.

"...Противником Помпея по избранию в консулы выступил Домиций Аэнобарб. В назначенный для голосования день оба они еще с ночи пришли на собрание. Между их сторонниками началась распря, перешедшая в свалку. Кто-то ударил мечом факелоносца Домиция, и тогда все разбежались. Домиций сам с трудом спасся домой, а окровавленную одежду Помпея принесли домой другие. Такой опасности подверглись они оба...."

Аппиан. Гражданские войны. Книга II.17

А этот случай произошел действительно в 56 BC во время консульских выборов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 фев 2007, 16:21

Это вы читайте внимательно, Лемурий !
Я вовсе не говорил, что это эдильские выборы !
Я сказал, что это время, очень близкое к эдильским, а поэтому Плутарх мог спутать. А выборы эдилов проходили 20 января. Я тысячу раз это подчеркнул.
Да и вас я читал внимательно.
Я имел в виду первую часть из этого отрывка (это ведь тоже из Катона):

в последующие дни Помпей и Красс сумели часть граждан запугать, а иных склонить на свою сторону взятками и одолжениями, и вот, заперев народного трибуна Аквилия в курии и приставив к дверям вооруженный караул, а самого Катона, кричавшего, что гремел гром, прогнавши с форума, немало народу ранив и нескольких человек уложив на месте, приверженцы консулов, наконец, утвердили закон, но насилие было настолько очевидным, что многочисленная толпа в ярости бросилась опрокидывать статуи Помпея..."

Это про консульские выборы !
А далее я сказал, что нет никакой гарантии, что эдильские выборы, которые вы процитировали, это те самые, когда была стычка.
Всё, Лемурий, мне надоело. Вы крайне упрямы, и переубедить мне вас не удастся. Вы не отвечаете на главный вопрос, а за каким бесом у вас вообще возник 55 год и как доказать, что это был 55 год ?
Я вам сам отвечу на этот вопрос !
55 год у вас возник по ошибке.
Вы посчитали, что если в 52 пункте Помпея 55 год, то и в 53 - тоже.
Но там нет строгой хронологии.
Я уже тысячу раз вам говорил, что 52 пункт закончился на начале 54 года, а 53 пункт имел 54 год уже в разгара до Юлии.
Доказательств, что это 55 год вы, не имеете.
И не можете иметь.
Вы уклоняетесь от ответов на четкие вопросы, и это понятно.
Вы просто на них ответить не можете.
А посему я с вами заканчиваю спорить !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 27 фев 2007, 20:42

Гиви Чрелашвили писал(а):
Я вовсе не говорил, что это эдильские выборы !
Я сказал, что это время, очень близкое к эдильским, а поэтому Плутарх мог спутать. А выборы эдилов проходили 20 января. Я тысячу раз это подчеркнул.
Я имел в виду первую часть из этого отрывка (это ведь тоже из Катона):


P.S/ И 42 и 43 п.п. у Плутарха в "Катон" посвящены консульству Помпея и Красса, т.е. 55 BC

Другое дело я Вам нашел другой источник из которого видно, что Плутарх ошибся говоря о выборах эдилов, это были консульские выборы и проходили они с опозданием в НАЧАЛЕ 55 ВС, т.к.
"...В 56 году выборы консулов так и не состоялись — на Форуме хозяйничали подчиненные Клодию шайки головорезов, из-за которых обсуждение кандидатур становилось невозможным..."

:arrow: поэтому и я заканчиваю спор в связи с ... ПОБЕДОЙ - ЭТО БЫЛ ЯНВАРЬ 55 ВС :!: :!: :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 фев 2007, 20:48

Жаль мне вас, Лемурий !
Победа у вас игрушечная.
Плутарх у вас ошибся !
Мне с вами больше говорить не о чем.
Если для вас важно галочку поставить в своем сознании, ставьте.
Занимайтесь мальчишеством.
Знал бы, что у вас такие тщеславие и самомнение, никогда бы с вами спор не затеял.
Даже и не думайте меня больше вовлечь в спор по другим вопросам.
Отвечать вам не буду.
Принципиально.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 28 фев 2007, 11:55

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы не отвечаете на главный вопрос, а за каким бесом у вас вообще возник 55 год и как доказать, что это был 55 год ?
Я вам сам отвечу на этот вопрос !
55 год у вас возник по ошибке.


..."...Противником Помпея по избранию в консулы выступил Домиций Аэнобарб. В назначенный для голосования день оба они еще с ночи пришли на собрание. Между их сторонниками началась распря, перешедшая в свалку. Кто-то ударил мечом факелоносца Домиция, и тогда все разбежались. Домиций сам с трудом спасся домой, а окровавленную одежду Помпея принесли домой другие. Такой опасности подверглись они оба...."

Аппиан. Гражданские войны. Книга II.17

Это было в ночь перед началом консульских выборов 55 ВС, которые перенеслись на начало (январь) 55 BC.
Об этом случае пишет и Плутарх:

"...Устрашившись этих толков, пособники Помпея не остановились ни перед какими бесчинствами и насилиями и в довершение всего устроили засаду Домицию, еще до света спускавшемуся на форум в сопровождении других лиц, убили несшего перед ним факел, многих ранили, в том числе Катона, а прочих обратили в бегство и заперли в доме, после чего Помпей и Красс были избраны консулами. Вскоре они опять окружили курию вооруженными людьми, прогнали с форума Катона и убили нескольких человек, оказавших сопротивление..."

Плутарх.Красс.15

Если бы Юлии каждый месяц приносили бы окровавленную одежду Помпея - она бы к этому привыкла... :wink:

Вас Гиви раздражает, что все мои доводы аргументированы и я ничего не принимаю на веру без проверки - Ваше дело. Я уже вырос из того возраста, когда надо кивать на любые слова каждого, кто называет себя не мальчишкой. 8)

:arrow: Так что НЕ УМЕЕТЕ СПОРИТЬ АРГУМЕНТИРОВАННО - УЧИТЕСЬ :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 28 фев 2007, 11:56

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы не отвечаете на главный вопрос, а за каким бесом у вас вообще возник 55 год и как доказать, что это был 55 год ?
Я вам сам отвечу на этот вопрос !
55 год у вас возник по ошибке.


..."...Противником Помпея по избранию в консулы выступил Домиций Аэнобарб. В назначенный для голосования день оба они еще с ночи пришли на собрание. Между их сторонниками началась распря, перешедшая в свалку. Кто-то ударил мечом факелоносца Домиция, и тогда все разбежались. Домиций сам с трудом спасся домой, а окровавленную одежду Помпея принесли домой другие. Такой опасности подверглись они оба...."

Аппиан. Гражданские войны. Книга II.17

Это было в ночь перед началом консульских выборов 55 ВС, которые перенеслись на начало (январь) 55 BC.
Об этом случае пишет и Плутарх:

"...Устрашившись этих толков, пособники Помпея не остановились ни перед какими бесчинствами и насилиями и в довершение всего устроили засаду Домицию, еще до света спускавшемуся на форум в сопровождении других лиц, убили несшего перед ним факел, многих ранили, в том числе Катона, а прочих обратили в бегство и заперли в доме, после чего Помпей и Красс были избраны консулами. Вскоре они опять окружили курию вооруженными людьми, прогнали с форума Катона и убили нескольких человек, оказавших сопротивление..."

Плутарх.Красс.15

Если бы Юлии каждый месяц приносили бы окровавленную одежду Помпея - она бы к этому привыкла... :wink:

Вас Гиви раздражает, что все мои доводы аргументированы и я ничего не принимаю на веру без проверки - Ваше дело. Я уже вырос из того возраста, когда надо кивать на любые слова каждого, кто называет себя не мальчишкой. 8)

:arrow: Так что НЕ УМЕЕТЕ СПОРИТЬ АРГУМЕНТИРОВАННО - УЧИТЕСЬ :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение CatRin » 28 мар 2007, 00:32

Сомневаюсь, что Юлия не пошла бы против своего отца из-за родственных связей. История Древнего мира и Средних веков наглядно показывает, что отношения наделенных властью отцов и их детей больше похожи на кровавые картинки, чем на родственную идиллию. И возраст 29 лет не такой уж юный для того, чтобы человек проявил свои качества (особенно в то время). Так что если Юлия была такой выдающейся женщиной, то логичнее предположить, что ее действиями двигал здравый смысл, а не родственные чувства. Кроме того, Помпей был сам по себе самостоятельной личностью и не думаю, что свойство с Цезарем могло бы что-то изменить.
Нет ни одной удавшейся человеческой жизни... Просто среди людей попадаются экземпляры, достаточно тупые, чтобы считать себя счастливыми... и умирать счастливыми (М.Фрай)
CatRin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 00:09

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33