Юлия, дочь Гая Юлия Цезаря

[Гиви Чрелашвили]

Но вы же хотите обсуждать тут разрыв Первого Триумвирата.
Без исторических предпосылок эта тему раскрыть четко просто невозможно. В итоге, я совершенно четко это вижу, мы уйдем в глухие дебри, не имеющие к Юлии никакого отношения.
Вы уже вынесли пункты по Цезарю и Помпею, которые к Юлии никакого отношения не имеют.

[Гиви Чрелашвили]

"Если помните, Юлия умерла от преждевременных родов... А выводы делайте сами."

Не совсем понимаю какие выводы из этого я должен сделать.
Впрочем, если вы просите, выводы я сделаю, правда, думаю, это будут совсем другие выводы, нежели те, которые вы желали.
Во-первых, я не совсем понимаю, какое значение имеет от каких конкретно родов умерла Юлия, от своевременных или от преждевременных ?
Во-вторых, что значит, если помните ?
Нет, не помню.
Я не знаю, откуда вы это взяли.
Если из какого-нибудь современного автора, то его, думаю, его выдумка.
Можно вопрос: откуда вы взяли, что роды Юлии были преждевременными ? Где вы это прочли ?

[Лемурий]

Я не знаю, откуда вы это взяли.
Если из какого-нибудь современного автора, то его, думаю, его выдумка.
Можно вопрос: откуда вы взяли, что роды Юлии были преждевременными ? Где вы это прочли ?

Плутарх.СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ.ПОМПЕЙ

Всем была известна нежность к Помпею молодой женщины, страстно любившей мужа, невзирая на его годы. Отчасти причиной этому была, по-видимому, воздержность мужа, который довольствовался только своей женой, отчасти же его природная величавость, соединявшаяся с приятным и привлекательным обхождением, особенно соблазнительным для женщин, если признать за истину свидетельство гетеры Флоры.

При выборах эдилов дело дошло до рукопашной схватки, и много людей около Помпея было убито, так что ему пришлось переменить запачканную кровью одежду. Слуги, принесшие одежду Помпея, произвели своей беготней сильный шум в доме. При виде окровавленной тоги молодая женщина, бывшая в ту пору беременной, лишилась чувств и с трудом пришла в себя. От такого сильного испуга и волнения у нее начались преждевременные роды. Поэтому даже те, кто весьма резко порицал дружбу Помпея с Цезарем, не могли сказать ничего дурного о любви этой женщины. Она забеременела снова и, родив дочь, скончалась от родов, ребенок же пережил мать лишь на немного дней. Помпей совершил уже все приготовления для похорон в своем альбанском имении, однако народ силой заставил перенести тело на Марсово поле, скорее из сострадания к молодой женщине, чем в угоду Помпею и Цезарю. Из них обоих, однако, народ, по-видимому, больше уважения оказывал отсутствующему Цезарю, чем Помпею, который был в Риме.

Тотчас же после смерти Юлии город пришел в волнение, всюду царило беспокойство и слышались сеющие смуту речи. Родственный союз, который прежде скорее скрывал, чем сдерживал, властолюбие этих двух людей, был теперь разорван. Вскоре пришло известие о гибели Красса в войне с парфянами. Его гибель устранила еще одно важное препятствие для возникновения гражданской войны. Действительно, из страха перед Крассом оба соперника так или иначе держались по отношению друг к другу в пределах законности. Но после того, как судьба унесла третьего участника состязания, можно было вместе с комическим поэтом сказать, что один борец, выходя на борьбу с другим

Маслом себя умащает и руки песком натирает

Нет, для человеческой натуры любого счастья мало! Насытить и удовлетворить ее невозможно, поскольку даже такая огромная власть, распространявшаяся на столь обширное пространство, не могла утишить честолюбия этих двух людей. Хотя им и приходилось слушать и читать о том, что даже у богов

Натрое все делено и досталося каждому царство41,

они считали, что для них двоих не хватает всей римской державы.


Как видете Плутарх пишет про Красса - как ЕДИНСТВЕННУЮ причину, сдерживающую обе стороны. Ну и про преждевременные роды Юлии тоже...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, я прекрасно знаю эти строки Плутарха.
Именно поэтому я вас об этом и спросил.
От преждевременных родов Юлия не умерла.
Это просто была неудачная первая беременность.
Там же написано, что она забеременела вновь.
Она умерла от вторых родов, и уж по их поводу о преждевременных родах Плутарх ничего не пишет.
Так что вы не правы, как видите.

[Лемурий]

Партизаны не сдаются...
Вспомню - скину

[Гиви Чрелашвили]

Вы не найдете никакой информации по поводу того, что Юлия умерла от преждевременных родов. Ее просто нет.
Вы, как я и думал, просто спутали то, что у нее были преждевременные роды до второй беременности, от разрешения которой она и умерла.
Конечно, похвально желание отстаивать своё мнение, то когда уже явно видно, что ошиблись, продолжать стоять на своем по меньшей мере глупо.
Дело в том, что я, прежде чем написать свою книгу, перечел массу литературы как по Цезаря, так и по всему, что с ним связано. И далеко не только Плутарха. Год ушел на сбор информации, еще два года писалась книга. В течение этих двух лет сбор информации продолжался, и, если я понимал, что даже в нюансах у меня возникли какие-либо неточности, я эти неточности тут же исправлял. Из-за одной такой неточности я выбросил целую главу, а две другие переписал почти полностью.
Кстати, я до сих пор не понимаю, какая разница умерла ли Юлия от преждевременных родов или от обычных ?
Какое это имеет значение ?

[Лемурий]

Конечно, похвально желание отстаивать своё мнение, то когда уже явно видно, что ошиблись, продолжать стоять на своем по меньшей мере глупо.

Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare (Cicero)

Это было в тексте письма, которое Цезарь получил в 54 BC в Галлии.
Если у Вас под рукой есть текст - скиньте и всё встанет на свои места.

[Гиви Чрелашвили]

Погодите, какой текст письма ?
Который Цезарь получил от своей жены Кальпурнии, которая извещала его о смерти Юлии ?
Лемурий, а что, разве этот текст был опубликован и дошел до наших дней ?
Немедленно вопрос: откуда вы знаете, Лемурий, что в этом тексте были слова о том, что Юлия умерла именно от преждевременных родов ?
У вас должен быть либо источник, в котором опубликовано всё письмо, либо кто-то (типа Плутарха) кто на это ссылается.
Лемурий, вы, конечно, извините, вы весьма неглупый малый, но когда вы говорите "если у вас есть текст письма...", я не могу к вам относиться серьезно, если вы, конечно, только не впрямую издеваетесь надо мной. Вы что, спорите ради того, что просто спорите ?

[Лемурий]

Почему-то не заметил сразу Ваше сообщение, это не значит, что не знаю чем парировать...

"В Галлии его ждало письмо, которое не успели доставить ему в Британию. Друзья, находящиеся в Риме, сообщали о смерти его дочери, супруги Помпея, скончавшейся от родов..." (Плутарх.Цезарь)

Как видите письма были не только от Кальпурнии...

Предлагаю, чтобы лучше развить тему, один (скажем я) будет Обвинителем, второй (скажем Вы) Защитником Цезаря, как инициатора гражданской войны.

Истина, в любом случае, будет лежать где-то посередине... Идет

Кстати, вот Вам интересная книга (в перечне Вашей литературы её по крайней мере нет).


Анна Берне. Брут. Убийца-идеалист

Из этой книги:
"...когда дочь Цезаря Юлия — жена Помпея — умерла родами вместе со своим новорожденным сыном. Горе отца и мужа не поддавалось описанию. Цезарь обожал свою единственную дочь, но и Помпей без памяти любил красавицу и умницу жену, которая была на 23 года моложе его. Юлии одной удавалось мирить триумвиров, в душе всегда ненавидевших друг друга и люто завидовавших один другому. Когда же в июне следующего года погиб Красс, оба вчерашних союзника почувствовали себя в полной готовности вцепиться друг другу в глотку."

[Гиви Чрелашвили]

Так, Лемурий, я вообще не понимаю непоследовательности ваших постингов.
Вы мне сказали, что о том, что Юлия умерла от преждевременных родов, вы взяли из письма, которое получил Цезарь в 54 г. до н.э. в Галлии (неважно, чье это письмо - Кальпурнии или его друзей).
Я вас прошу это подтвердить. Или самим письмом (котороe, я уверен, не сохранилось), или ссылками на него. Из того, что вы приводите, нигде не видно, что Юлия умерла именно от преждевременных родов.
Плутарх ничего не говорит о том, что Юлия скончалась именно от преждевременных родов. Он лишь говорит, что роды, которые были перед теми, от которых скончалась Юлия, были преждевременными, но от них Юлия вовсе не умерла, ибо после этого забеременела второй раз.
Ваше заявление о том, что это было в письме, полученным Цезарем в 54 г. до н.э. в Галлии, ни на чем не основано. Извините, я даже рискну сказать, что это ваши выдумки. Это письмо (Кальпурнии ли, друзей ли Цезаря) до нас не дошло. Если бы оно дошло, я бы об этом знал, особенно учитывая то, что период Галльских войн я очень хорошо знаю. Теперь, само по себе упоминание об этом письме у античных историков безусловно есть, а вот упоминание о том, что там говорится о гибели Юлии именно от преждевременных родов - это я сильно сомневаюсь.
Я почти уверен, что такой информации у вас нет, как ее нет вообще. Найдете - представите. Я тогда перед вами извинюсь.
Так что давайте сначала решим этот вопрос, а потом будем скакать на другие темы. Или дайте нужную и исчерпывающую информацию о том, что Юлия скончалась именно от преждевременных родов, или признайте, что вы не правы.
А до этих пор я ничего с вами обсуждать не буду.
Кстати, по поводу прокурора и адвоката Цезаря.
Этого я с вами в данной теме тоже обсуждать не буду.
Соблюдайте субординацию.
К Юлии это не имеет никакого отношения.
Хотите об этом подискутировать - открывайте другую тему.
Кстати, даже в этом случае я не обещаю, что поддержу такую тему.
Я не спорю только ради того, чтобы спорить.
Практически всегда я действую по принципу "в спорах рождается истина".
Я спорю с надеждой узнать что-то новое.
В вопросе же, который вы предлагаете обсудить, я имею твердое мнение, которое сложилось благодаря многолетнему изучению именно этой области. Я не думаю, что вы тут можете сообщить мне что-то новое, а потому не могу сказать, что это тема мне очень уж интересна. А когда мне неинтересно, я участие в спорах не принимаю.
Теперь о книге, которую вы предлагаете моему вниманию.
Я ее не читал.
К Юлии Брут опять-таки никакого отношения не имеет.
Но даже в том небольшом объеме, который вы процитировали, я уже увидел огрех. А потому уже весьма скептически отношусь к этому автору.
В чем огрех ?
А пожалуйста.

"когда дочь Цезаря Юлия — жена Помпея — умерла родами вместе со своим новорожденным сыном."

Не вы ли сами приводили строки Плутарха, где говорилось, что новорожденное дитя Юлии, которое тоже вскоре умерло, было не сыном, а дочерью ? Автор путает пол.
Когда пишешь исторический труд такого рода, нужно быть очень аккуратным. Особенно в нюансах, ибо они-то наиболее важны. Основные факты всем более-менее хороши известны, а вот нюансы в истории - это именно то, что наиболее интересно.

[Лемурий]

Соблюдайте субординацию.

???

"Но Брут его зовет властолюбивым,
А Брут - достопочтенный человек... "

[Лемурий]

Не вы ли сами приводили строки Плутарха, где говорилось, что новорожденное дитя Юлии, которое тоже вскоре умерло, было не сыном, а дочерью ? Автор путает пол.
Когда пишешь исторический труд такого рода, нужно быть очень аккуратным. Особенно в нюансах, ибо они-то наиболее важны.

Я так понимаю это была проверка на знание текстов?
Извольте:

Она забеременела снова и, родив дочь, скончалась от родов, ребенок же пережил мать лишь на немного дней. (Плутарх. Помпей)

26. В эти же годы он потерял сначала мать, потом дочь и вскоре затем внука. (Cветоний. Божественный Юлий)

In the September of the next year, b.c. 54, she died in childbed, and her infant—a son, according to some writers (Veil. ii. 47 ; Suet. Caes. 26 ; comp. Lu-can. v. 474, ix. 1049), a daughter, according to others (Plut. Pomp. 53 ; Dion Cass. xxxix. 64),— survived her only a few days (Id. xl. 44).
Smith, Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology

Так что среди авторов текстов тоже НЕ БЫЛО ЕДИНОДУШИЯ.

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, во-первых, Вильям Шекспир жил много позже Юлия Цезаря, поэтому если говорить об исторической, а не о литературной ценности этих строк, я уж скорее поверю Плутарху, чем Шекспиру. Опираться на строки Шекспира, как на исторически достоверные, нельзя совсем.
Во-вторых, вы несколько путаете времена: время до диктатуры Цезаря, то есть, до Фарсальского сражения и гибели Помпея в Египте в 48 г. до н.э., и время после.
Брут ничего не имел против Цезаря во времена до 48 г. до н.э.
Если вы прочтите того же Плутарха, вы увидите, что Брута склонил против Цезаря уже во время диктатуры того Гай Кассий Лонгин, да и то не сразу.
Я вовсе не отрицаю, что Цезарю во время его диктатуры власть ударила в голову, и его некоторые действия в это время были далеко не лучшими. Но Помпей-то тут причем ?
По-моему глубокому убеждению, именно Помпей, соблазненный посулами оптиматов, главным образом посулами Катона, Цицерона, Марцела, Афрания, Квинта Цецилия Метелла Пия Сципиона (на чьей дочери Корнелии Помпей женился после Юлии в третий раз) и некоторых других нарушил их договоренность (после смерти Красса при Каррах в Парфии в 53 г. до н.э.) и переметнулся из популяров в оптиматы. И поверьте, что они сделали это не от хорошей жизни.
В их стане просто не было никакого полководца, даже отдаленно того уровня, каким был Цезарь. Все три значимых полководца были в стане противников, популяров: Цезарь, Помпей и Красс. Они заключили между собой Первый Триумвират. После смерти Красса остался лишь Помпей, который мог противостоять Цезарю. Вот они его и переманили.
Не прав ваш автор, когда говорил, что Помпей и Цезарь ненавидели друг другу до разрыва.
Это явная чушь.
Там было другое.
Ненавидели друг друга (больше всё же Помпей) Помпей и Красс.
Но они оба прекрасно относились к Цезарю и дружили с ним.
И только из-за уважения к Цезарю Помпей согласился на союз с Крассом, хотя ему это сделать было очень трудно. Этот треугольник отношений прекрасно описал Плутарх.
Цезарь даже после смерти Юлии пытался еще какое-то время эту дружбу сохранить. Именно Помпей в этой ситуации повел себя не вполне корректно, Помпей, а не Цезарь.
Но, в-третьих, вы пытаетесь в этой теме поднять на дискуссию нечто совсем другое: властолюбие Цезаря во время его диктатуры. Оно, конечно, было, хотя это тоже далеко не однозначный вопрос. Но при чем тут Юлия, которая погибла как минимум за 6 лет до диктатуры Цезаря ? Именно поэтому, если вы еще не поняли, я и сказал вам об субординации. Хотите подискутировать об этом, откройте другую тему. Если не я, то, уверен, найдутся много желающих с вами это обсудить.
Вы же упорно увиливаете от вопроса, который я перед вами поставил ребром: дайте доказательство того, что Юлия умерла именно от преждевременных родов.
По-моему, сформулированно достаточно четко.
И не надо перескакивать на другие вопросы: на разрыв с Помпеем, на диктатуру Цезаря, на заговор против Цезаря и так далее.
Если вам больше нечего сказать по этому вопросу, так и скажите.
А будете продолжать демагогию, я просто перестану вам отвечать.

[Гиви Чрелашвили]

Я лично больше верю Плутарху, чем Светонию. Плутарх был более грамотен. У Светония масса исторических неточностей.
Но опять-таки, где доказательство того, что Юлия умерла именно от преждевременных родов ?
Лемурий, вам не удастся обойти барьер в моем лицe стороной.
У вас только два выхода: либо взять барьер, перепрыгнув через него (дать доказательство античных историков, из которых будет видно, что Юлия умерла именно от преждевременных родов), либо пойти на попятную, развернуться на 180 градусов от барьера и уйти восвояси. Третьего не дано.

[Лемурий]

Но опять-таки, где доказательство того, что Юлия умерла именно от преждевременных родов ?
Лемурий, вам не удастся обойти барьер в моем лицe стороной.

Если уж у классических первоисточников нет единодушия по поводу пола ребенка:
Veil. ii. 47 ; Suet. Caes. 26 ; comp. Lucan. v. 474, ix. 1049 - говорят что это был сын, а
Plut. Pomp. 53 ; Dion Cass. xxxix. 64 - говорят, что была дочь,
и наш современный Лукан относится к этому вопросу "однобоко",
откуда мне Лемурию, не занимающемуся детально этой темой, было сразу вспомнить откуда у меня эта информация.

Извольте,

В 2002 году вышел исторический фильм "Julius Caesar" реж. Uli Edel


Вот как раз в сцене получения письма из дома, когда он находился в Галии фраза о преждевременных родах и прозвучала...

Я, конечно, понимаю, что это не источник информации. Но давайте восстановим последний год жизни Юлии:

В 55 BC Помпей приходит с выборов, происходиваших в Сarinae в окровавленной тоге ((Val. Max. iv. 6. § 4; Plut. Pomp. 53). Это видит Юлия, из-за нервого шока у неё случаются преждевременнные роды. Затем она снова беременеет, но в сентябре 54 BC она умирает во время 2-й беременности.
Предлагаю спросить специалиста (Тамту) какой нужен женщине срок для восстановления детородной функции...