Хатты (протоХетты) и Хурриты - Сев-Кавк. в Анатолии. Хетты.

[Stanislaw]

Господа - Анатолия маленькая - там все не поместятся...

А нам Иванам много и не надо... 1/6 часть суши нас вполне устроит

[ZORA]

2 Stanislaw:
Я привел Вам цитату 1985 г (под рукой), привел Вам выдержки из книг 2004 г (под рукой), а есть еще работы которых под рукой нет 1998-2005 гг, но говорящие тоже самое, а Вы мне оппонируете, цитируя уважаемого конечно ученного, но цитата 1979 г и утверждаете что "наука не сильно продвинулась"?

До конца начала 90х гг в научной литературе упоминались "сомнения" в АбхазоАдыгскости Хаттского языка, при признании их генетического родства основной версией.

После миллениума работ с "сомнениями" я не встречал.
Может быть подскажите к кому за ними обратиться, прежде чем обвинять меня в "притягивании за уши"?

[ZORA]

В случае если это Вас не убеждает, я прошу выссказывать свои сомнения аргументировано, а не в духе Станиславского ("Не верю!" ).

"Дух Станиславского" всегда с нами (tmt об этом знает )
Ваша цитата из Вяч. Вс. Иванова убеждает меня лишь в том, что наука не больно-то продвинулась в решении вопроса о генетических связях хаттского языка и как бы Вы не притягивали сюда научные авторитеты - попытка выдать желаемое за действительное очевидна. Вот для сравнения Ваша же цитата из Иванова в сравнении с цитатой tmt из учебника Дунаевской Дьяконова 1979 г. издания:
"Фонетические соответствия не оставляют сомнения в том, что по своей лексике (как и по грамматике) Хаттский является языком древнеСевероКавказской семьи, сохраняющим многие черты, общие с ЗападноКавказскими (часть их, но едва ли все, может быть общими архаизмами)».
Итак сомнений вроде нет, но оговорку насчёт ЗападноКавказской семьи мы всё же оставляем, а что на сей счет писалось в учебнике:
«§ 6. Наиболее вероятным представляется родство хаттского (протохеттского) с абхазо-адыгскими (северо-западно-кавказскими) языками, хотя, разумеется, для окончательного суждения об этом материала пока еще слишком мало. Структурная близость их, во всяком случае, очень велика».
Разница лишь в том, что мнение Иванова, выдранное из контекста, звучит более категорично, в учебнике же подробно описаны проблемы связанные с изучением хаттсого и поэтому читателю сразу становиться понятно насколько условны попытки даже приписать хаттский к языкам «древнеСевероКавказской семьи»:
«Поэтому с фонетической точки зрения клинописные записи хаттского языка, видимо, в высшей степени неточны.
Все это ставит почти непреодолимые препятствия интерпретации хаттского языка, тем более что грамматическая структура и характер отражаемых в языке грамматических категорий, по-видимому, весьма существенно отличаются от грамматических категорий, существовавших в индоевропейском хеттском-неситском языке , и от его грамматической структуры; поэтому и билингвы дают лишь слабую опору для раскрытия хаттской грамматики.
В лексику установлено значение всего около 150 слов».
В любом случае, ни 30 лет назад ни сейчас нигде (в серьёзных источника, в том числе и у процитированного Вами В. В. Иванова) нет такого категоричного утверждения – «Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе».
Это чисто Ваше изобретение (особенно насчёт группы) и не стоит столь щедро дарить его другим.

Уважаемый Stanislaw!
Прошу прощения, но хотел бы обратить Ваше внимание на один принципиальный момент, на котором Вы строите свое оппонирование:
АбхазоАдыгские языки и есть ЗападноКавказские! Это синонимы!
И входят вместе с ВосточноКавказскими языками (НахскоДагестанскими) в одну СевероКавказскую семью.
Т. о. у Вас нет в этой цитате никаких противоречий вообще!:!:
А мнение Иванова я вырывал не из контекста, а просто не привел Вам всю научную работу (можете взять ее в библиотеке) - только выводы. Что вполне корректно.
Надеюсь наш спор на этом завершиться, раз мы с Вами все выяснили.

PS И еще раз посмотрите на дату выпуска цитируемого Вами учебника.

[Lusor]

Это весьма фантастическое предположение.

Ценю Ваш скепсис Lusor, иначе и не может быть. Исследователь, который не сомневается – не исследователь. Также принимаю поправку насчёт книг и глав (писал быстро и по памяти) но тем не менее, найти то о чём я говорил, полагаю Вам не составило труда?
Ваше мнение насчет фольклора я также более-менее уяснил, думаю оно выражается следующими словами: «...этногенез - это одно, культурные контакты - другое, а типологическое сходство сюжетов и мотивов в религии и искусстве - совершенно третье.... Так что, с каждым культурным сходством следует разбираться по отдельности: это прямое заимствование, косвенное или типологическое сходство». Что ж не возражаю, давайте разбираться.
Только сначала должен определиться с некоторыми принципиально важными для меня вещами:
1. Скифов народом славянской группы я не считаю, мне прекрасно известно, что это ираноязычный народ.
2. В этногенезе славян участвовали не «какие-то потомки скифов», а непосредственно сами скифы (ведь даже государственность скифов просуществовала вплоть по 3 в. н.э. включительно).
3. Полагаю мне не следует подробно разъяснять кто такие лидийцы. Поэтому, надеюсь, Вы со мной согласитесь, что факт прямых контактов между потомками хеттов и предками русских установлен документально, следовательно предположение преемственности хеттской и русской культур не выглядит теперь столь фантастичным?

1. Вот и замечательно!

2. А вот здесь Вы не учитываете ряд обстоятельств. Самое главное из них то, что до прихода в южнорусские степи славян по ним успели пронестись: алано-сарматские племена; готы; гунны; угры. Бедных скифов зажали внутри Крыма, где они и прозябали некоторое время. А культуры указанных народов хоть и родственны скифской, но все же качественно были иными. http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1 ... 1215para03

3. Ну, лидийцы. Были такие. Но пока что не улавливаю, при чем они здесь...

[tmt]

2 Stanislaw:
Я привел Вам цитату 1985 г (под рукой), привел Вам выдержки из книг 2004 г (под рукой), а есть еще работы которых под рукой нет 1998-2005 гг, но говорящие тоже самое, а Вы мне оппонируете, цитируя уважаемого конечно ученного, но цитата 1979 г и утверждаете что "наука не сильно продвинулась"?

Очень смутное определение - покажите эти работы - утверждения типа - "с хаттским языком уже всё ясно" - я лично встречаю только на русскоязычных саитах и в литературе - в иностранных сводках - с утверждениями подобного типа более сдержанны.

[ZORA]

Очень смутное определение - покажите эти работы - утверждения типа - "с хаттским языком уже всё ясно" - я лично встречаю только на русскоязычных саитах и в литературе - в иностранных сводках - с утверждениями подобного типа более сдержанны.

Я просил Вас представить что-то взамен - ведь критикуя одно, желательно предлагать что-то взамен, но пока Станиславский forever!

[tmt]

вам уже предоставили - и этого достаточно.

[ZORA]

вам уже предоставили - и этого достаточно.

Ваши посты просмотрел еще раз - Вы цитируете авторов, у которых "сомнения", но признающих АбхазоАдыгскую версию ведущей.

Я прошу представить нейтральных авторов (т. е. не относящихся к тому этносу, который в их работах описывается как претендующий на родство с Хаттами), которые бы выдвинули какую-либо другую версию о Хаттском (протХеттском) языке кроме АбхазоАдыгской за последние 20 лет.

Ничего подобного в Ваших постах не содержится, но это видимо, потому что я наверное невнятно формулирую.

Итак?

[Stanislaw]

Уважаемый Stanislaw!
Прошу прощения, но хотел бы обратить Ваше внимание на один принципиальный момент, на котором Вы строите свое оппонирование:
АбхазоАдыгские языки и есть ЗападноКавказские! Это синонимы!
И входят вместе с ВосточноКавказскими языками (НахскоДагестанскими) в одну СевероКавказскую семью.
Т. о. у Вас нет в этой цитате никаких противоречий вообще!:!:
А мнение Иванова я вырывал не из контекста, а просто не привел Вам всю научную работу (можете взять ее в библиотеке) - только выводы. Что вполне корректно.
Надеюсь наш спор на этом завершиться, раз мы с Вами все выяснили.

PS И еще раз посмотрите на дату выпуска цитируемого Вами учебника.

Уважаемый ZORA!
Прежде, чем обращать моё внимание на какие-либо моменты, Вам следовало бы внимательнее прочесть моё предыдущее сообщение. Там Вы увидели бы поразительную цитату «из древнего учебника»: «Наиболее вероятным представляется родство хаттского (протохеттского) с абхазо-адыгскими (северо-западно-кавказскими) языками, хотя, разумеется, для окончательного суждения об этом материала пока еще слишком мало». В связи с чем Вы наверняка бы задумались над тем, что вероятно мне всё-таки кое-что известно о СевероКавказской языковой семье и её ветвях.
А оппонирование своё я строил (и строю) на совершенно другом. В частности, я уже говорил Вам о том, что фактических данных для научной классификации хаттского языка крайне мало. И те цитаты, на которые Вы пытаетесь сослаться со всей очевидностью подтверждают мою точку зрения.
Когда учёные снабжают свой текст такими вот «оговорочками», типа: «Хаттский является языком... сохраняющим многие черты, общие с ...», «Наиболее вероятным представляется родство хаттского с....» и т. п. это свидетельствует о том, что у людей нет 100% уверенности в своих утверждениях и, дорожа своей научной репутацией, они оговаривают предположительный характер своих утверждений. А вот когда говориться такое: «После работ Иванова вопрос о принадлежности Хаттского языка считается решенным, да и до них уже давно наиболее близкими к нему считались АбхазоАдыгские языки СевероКавказской семьи» и тем паче такое: «Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе» - это уже научно установленный факт.
Так вот, разница между гипотезой и научно установленным фактом такая же как между атомистическим учением выдвинутым ещё античными философами и атомным реактором, построенным в XX веке.
Вот это собственно и есть главная претензия к Вам лично, гипотезу Вы пытаетесь выдать за научно установленный факт.
(Впрочем, я уже прочел Ваши сообщения на черкесские темы и история с хаттским языком для меня ясна «как дважды два». В принципе лично мне безразлично к какой языковой группе он будет отнесён только докажите это нормально без попыток выдать желаемое за действительное.)

[Stanislaw]

А вот здесь Вы не учитываете ряд обстоятельств. Самое главное из них то, что до прихода в южнорусские степи славян по ним успели пронестись: алано-сарматские племена; готы; гунны; угры. Бедных скифов зажали внутри Крыма, где они и прозябали некоторое время. А культуры указанных народов хоть и родственны скифской, но все же качественно были иными.:

А не учитываю я это потому, что славяне ниоткуда туда не приходили. Восточное славянство именно родилось в этом ареале как славянство, т. е. уже как этническая группировка с характерными чертами однородного культурного и антропологического (т.е. кровнородственного) свойства. Во-первых, начнём с того, что уже зарубинецкая и пшеворская археологические культуры, присутствующие в данном регионе чётко классифицируется как славянские (II в до н. э. –II н. э.). Причем зарубинецкая культура как раз отождествляется с предками восточно-славянских племён (с учетом её регионального развития в Черняховскую археологическую культуру). Но заметьте, если ко II в. до н. э. славяне уже сложились в конкретную культурную общность (и даже успели раздробиться на региональные подгруппы, поскольку пшеворцы стали родоначальниками западно-славянских племён), то совершенно естественно предположить, что до этого времени праславянские племена прошли уже длительный эволюционный путь, исчисляемый не одним веком и в рамках ареала Великой Скифии.
Верно ли такое предположение? Позволю себе цитату из энциклопедии «Археология СССР», т. «Восточные славяне VI-XIII вв.», глава «Поляне» стр. 112-113: «Славянские черепа, происходящие из среднеднепровских курганов X-XII в. с ямными трупоположениями. принадлежат к мезодолихокранному узколицему антропологическому типу. Черняховские племена среднего Поднепровья, как и скифы того же региона, по антропологичекому строению относятся к тому же типу, свидетельствуя о преемственности населения. Поэтому можно предполагать, что обряд трупоположения в грунтовых ямах в славянских курганах IX-X в. восходит своими корнями к Черняховскому и далее к скифо-сарматскому ритуалу...
Иранский этнический компонент в составе среднеднепровских славян проявляется и на основе иных материалов. В. И. Абаев и А. Калмыков убедительно доказали, что восточнославянские языческие божества Хорс и Симаргл имеют скифо-сарматское происхождение... скифо-сарматское наследие прослеживается в древнерусском искусстве, фольклоре и ремесле».
Что здесь для меня принципиально важно:
1. Население «Русской земли» - среднеднепровский ареал, особенно по р. Рось было этнически однородным и одинаковым что в скифский, что в сарматский (т.е. начиная с III в. до н. э.), что в в славянский период. Автохтонность – и ничего с нею не поделаешь!
2. Русские как первоначальный субстрат («этнос» в определении Гумилёва) сложились как этническая общность славян, испытавшая на себе сильное иранское влияние. Это особенно заметно по погребальному обряду, когда соседние славянские племена сжигали своих покойников, а поляне хоронили их в подкурганных насыпях.
Мощный импульс ираноязычной культуры (не готской, не гуннской, не фино-угорской) определил самобытность русских на фоне других славянских племён. При этом следует иметь ввиду, что версия скифо-славянской преемственности представляется более обоснованной нежели сармато-славянской ввиду наличия явного военного конфликта между ранними славянами и сарматами (сокращение ареала зарубинецких поселений на сарматской границе, находки поселений со следами военных действий, массовое строительство местным населением укреплённых поселений на сарматских рубежах, что не характерно для скифского времени). Так что влияние сарматов конечно было но гораздо меньше, чем скифов (даже в силу невозможности из-за постоянных войн развивать нормальную торговлю).

Ну, лидийцы. Были такие. Но пока что не улавливаю, при чем они здесь...

«Лидийцы – индоевропейская народность, обитавшая во 2-м тыс. до н. э. на западе М. Азии. Предками лидийцев, а также близкородственных м карийцев были древние хетты» Советская историческая энциклопедия, М. 1965 г., т. 8, стр. 675.

[tmt]

Станислав! Вы не поняли замысел героический миссии ЗОРРО - за последние дни мы стали свидетелями наплыва черкесов ... тема про хетты, хатты, компот про Трою, друиды, баски - вобщем вы не поняли главного - а то что Зорро уже начал осуществлять главную цель - в теме про трою он уже успел капнуть, что Троя была похожа архитектурно на Хатуссу - хатты же адыгоабхызы!! (доказано уже!) теперь в ближающие часы мы станем свидетелями как из троянцев вылупят черкесов!

после вырастет как пирамида великая ашуиская цивилизация, которая простиралась до Британии и строила Стоунхендж...
потом баски станут родственниками адыгоабхазов...
А тут вы пристали своими вопросами - ну не мешайте человеку!

[Stanislaw]

Станислав! Вы не поняли замысел героический миссии ЗОРРО

А я написал уже об этом в Аланской теме.
Да фиг с ним. Тут наверное кругом такая цензура...
Могу сказать одно - хетты мне действительно интересны вне всяких гипотез и теорий, просто, как одно из древнейших человеческих обществ. Представьте, ведь они жили в те времена когда большинство людей вели абсолютно животный образ жизни (к примеру канибализм был нормой для большинства племён). И в это жуткое время жили люди способные написать хотя бы пару тройку четверостиший стихов и вести историчекие записи на протяжении 6 столетий!

[tmt]

разумеется интересны - одна только хеттская мифология чего стоит... но совершенно невозможно обсуждать всё сразу и хэттов и хаттов и лидийцев и Трою и черкесов и славян и вообще... зачем этот супкомпот...

[Stanislaw]

разумеется интересны - одна только хеттская мифология чего стоит... но совершенно невозможно обсуждать всё сразу и хэттов и хаттов и лидийцев и Трою и черкесов и славян и вообще... зачем этот супкомпот...

Компот получается тогда, когда у человека нет чёткого представления о предмете обсуждения. Когда есть только определенная заданность доказать, что скажем хатты это древние черкесы (или наоборот черкесы это новые хатты ).
Если же иследовать вопрос, о можно проследить тему в ретроспективе, как раз с точки зрения преемственности культур, языков и т.п.
Тогда к месту буду и хатты, и хетты, и лидийцы, и скифы со славянами, что между прочим отнюдь не исключает и другие возможные варианты.

[ZORA]

2 Станислав:
Я великолепно понимаю ту грань, что Вы обрисовывайте. Если Вы считаете что академик Иванов - авантюрист - дело Ваше, ибо именно он объявил что родство доказано.
У меня нет для этого соответсвующей квалификации.

Кроме того, я просил привести хотя бы одну цитату за последние 20 лет, где выдвигалась бы другая теория кроме АбхазоАдыгской по принадлежности Хаттских языков, причем от автора не принадлежащего к этносу, язык которого он объявляет родственным Хаттам.

Если Вы обратили внимание я НЕ ПРИВОЖУ ни одной ссылки на работы Абхазских или Черкесских лингвистов (в том числе г-на Ардзинбы, который до того как стать Президентом Апсны/Абхазии был известным ученным, не привожу г-на Чирикбу и т. д.).
Я привожу только не Абхазские и не Черкесские мнения на этот счет, что все равно сути не меняет.

От Вас же я не увидел таких ссылок и поэтому я не понимаю одного - на что Вы опираетесь споря с мнением того же академика Иванова?

Почему столько агрессии вызывает теория, считавшейся основной даже без него?

Дело хозяйское, но мне кажется это немного странным.

И еще: можно искать замыслы, а можно говорить по теме.
Конкретно.
Я предлагаю вести конструктивный диалог и оппонировать исходя из нейтральных источников без лишнего шума.

Облегчу Вашу задачу: я открыл ветки по тем моментам истории моего народа, которые меня интерессуют.
У каждой есть название и в каждой задана тема.

Если Вас интерессует одна из них - буду рад.

Если Вы меня аргументированно сможете переубедить - скажу спасибо, ибо только маньяки выдумывают себе историю - нормальных людей просто интерессует как жили их предки, да и не только их - история Эллады, Рима, Англии и тп меня интерессует не намного меньше, а иногда и больше.

В общем я готов к конструктивноиу диалогу строго в рамках заданных тем.
Остальное мне не интерессно - жалко времени...