Юл Антоний

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Юл Антоний

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 мар 2007, 05:06

Давно меня уже интригует эта личность.
В первую очередь не потому, что он был в числе любовников Юлии, дочери Августа, когда та была женой Тиберия, за что и пострадал, а потому, что, судя по сведениям одного очень уж именитого поэта, Юл Антоний сам был прекрасным поэтом. Ничего до нас из сочинений Юла Антония не дошло, что весьма обидно.
Может, сам Август поспособствовал тому, чтобы ничего из сочинений Юла Антония до нас не дошло.
Впрочем, обратимся к известному сайту.
В принципе, написано там всё правильно, кроме одного нюанса, который я очень хотел бы обсудить.

Юл Антоний (43—2 гг. до н.э.)

--------------------------------------------------------------------------------

Младший сын М. Антония, консула 44 г. до н.э., и Фульвии (Plut. Ant. 87; Dio LI 15). В 40 г. Фульвия умерла, и Марк Антоний женился на Октавии, сестре будущего императора Августа. Она и занималась воспитанием Юла Антония в то время, как его отец управлял восточной частью империи; после развода Марка Антония с Октавией в 32 г. Юл остался в доме мачехи (Plut. Ant. 54). Благодаря этому он не пострадал после поражения и гибели своего отца в войне с Августом в 30 г. и впоследствии приобрел большое влияние в окружении последнего (Vell. II 100; Plut. Ant. 87; Dio LI 15). В 21 г. женился на Клавдии Марцелле Старшей, племяннице Августа (Vell. II 100; Plut. Ant. 87; Tac. Ann. IV 44). Занимал какую-то жреческую магистратуру (Vell. II 100). Написал поэму «Диомедея» (Hor. Carm. IV 2). В 13 г. получил должность претора; в честь дня рождения Августа устроил цирковые игры и празднества на Капитолии (Dio LIV 26). В 10 г. был консулом (Vell. II 100; Suet. Claud. 2; Dio LIV ind.). Управлял провинцией Азией в должности проконсула, вероятно, в 7—6 гг. (Vell. II 100; Joseph. AJ XVI 6). Во 2 г. до н.э. был обвинен в прелюбодеянии с Юлией, дочерью Августа, и подготовке государственного переворота (Vell. II 100; Sen. De brev. vit. 5; Tac. Ann. I 10; III 18; IV 44; Dio LV 10). По сообщению Веллея Патеркула, покончил с собой (Vell. II 100); согласно Диону Кассию, был казнен (Dio LV 10).

Отец: Марк Антоний, консул 44 г. до н.э.
Мать: Фульвия
Должности: ? жрец до 14 — 2 гг. до н.э.
претор 13 г. до н.э.
консул 10 г. до н.э.
проконсул Азии около 7—6 гг. до н.э.

Браки: Клавдия Марцелла Старшая
Дети: Луций Антоний
Источники: Hor. Carm. IV 2
Vell. II 100
Sen. De brev. vit. 5
Joseph. AJ XVI 6
Tac. Ann. I 10; III 18; IV 44
Suet. Claud. 2
Plut. Ant. 54; 87
Dio LI 15; LIV ind.; 26; LV 10

-----------------------------------------------------------------------

http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=203

Прекрасно.
Я ничего против не имею.
Но обратите внимание на один факт.

"Написал поэму «Диомедея» (Hor. Carm. IV 2)."

Вот эта поэма-эпос меня больше всего и интересует.
Уже не впервые я слышу о ней.
Валентинов ее называл поэмой "Диомед".
Однако, идем по ссылке на Горация.
Я прекрасно знаю эту оду Горация.
Ода к Юлу Антонию.
Там нет ни слова о том, что Юл Антоний - автор поэмы "Диомедея".
Впрочем, на том же сайте есть эта ода под номером (IV, 2), посвященная
Юлу Антонию. На оригинальном латинском языке.
Посмотрим-ка на нее.

Carminum 4,2

Pindarum quisquis studet aemulari,
Iulle, ceratis ope Daedalea
nititur pinnis, vitreo daturus
nomina ponto.

monte decurrens velut amnis, imbres
quem super notas aluere ripas,
fervet inmensusque ruit profundo
Pindarus ore,

laurea donandus Apollinari,
seu per audacis nova dithyrambos
verba devolvit numerisque fertur
lege solutis,

seu deos regesque canit, deorum
sanguinem, per quos cecidere iusta
morte Centauri, cecidit tremendae
flamma Chimaerae,

sive quos Elea domum reducit
palma caelestis pugilemve equomve
dicit et centum potiore signis
munere donat,

flebili sponsae iuvenemve raptum
plorat et viris animumque moresque
aureos educit in astra nigroque
invidet Orco.

multa Dircaeum levat aura cycnum,
tendit, Antoni, quotiens in altos
nubium tractus: ego apis Matinae
more modoque,

grata carpentis thyma per laborem
plurimum, circa nemus uvidique
Tiburis ripas operosa parvos
carmina fingo.

concines maiore poeta plectro
Caesarem, quandoque trahet ferocis
per sacrum clivum merita decorus
fronde Sygambros,

quo nihil maius meliusve terris
fata donavere bonique divi
nec dabunt, quamvis redeant in aurum
tempora priscum;

concines laetosque dies et urbis
publicum ludum super inpetrato
fortis Augusti reditu forumque
litibus orbum.

tum meae, si quid loquar audiendum,
vocis accedet bona pars et 'o sol
pulcer, o laudande' canam recepto
Caesare felix.

teque, dum procedis, io Triumphe,
non semel dicemus, io Triumphe,
civitas omnis dabimusque divis
tura benignis.

te decem tauri totidemque vaccae,
me tener solvet vitulus, relicta
matre qui largis iuvenescit herbis
in mea vota,

fronte curvatos imitatus ignis
tertium lunae referentis ortum,
qua notam duxit, niveus videri,
cetera fulvos.

http://ancientrome.ru/antlitr/horatius/carmin4.htm

Что-то я не понимаю.
Где здесь сказано хоть намеком, что Юл Антоний написал поэму "Диомедея" ?
У меня есть пять переводов этой оды, начиная с перевода Фета.
Нигде нет ни слова о поэме, написаннной Юлом Антонием, я уже не говорю о ее названии.
Насколько я понимаю, Deadalea связано с Дедалом, а не с Диомедеей.
То, что Юл Антоний написал эпическую поэму - этому есть сигналы.
Вот только как она называлась - "Диомед" или "Диомедея", если какая-либо эпическая поэма вообще была ?
Может, у кого-нибудь есть более точные источники, которые говорят как называлась поэма Юла Антония ?
Однако я продолжаю давать информацию, чтобы людям было легче искать.
Валентинов утверждал, что Юл Антоний дал в поэме "Диомед" другую историю возникновения города Рима. То, что Рим был построен не Ромулом, потомком Энея и его сына Юла (то есть, потомком троянцев),
а спутником Диомеда Ромом. Ром был сыном Эматиона, лавагета Диомеда.
То, что Рим был построен Ромом Эматионидом, спутником Диомеда, когда тот после того, как удалился из Аргоса (где его жена Эгиала изменила Диомеду с Кометом, сыном его друга Сфенела, и они захватили власть в Аргосе, пока Диомед был на Троянской войне), отъехал в Авзонию (в Италию), в область Апулию. Валентинов ссылается на Плутарха.
Действительно, у Плутарха (в Ромуле) говорится об этом, как об одной из легенд, по которой пытаются вычислить этимологию города Рима.
Одна из версий (а их, кстати, там несколько) именно и говорит о том, что Рим был построен Ромом Эматионидом, спутником Диомеда.
Валентинов - это, конечно, не доказательство.
Да и никаких таких сведений, которые бы опирались на античных авторов, он нам не дает. Даже если принять к сведению, что действительно ходила такая легенда, что Рим был впервые основан не Ромулом, а за 400 лет до него Ромом Эматионидом, где сведения о поэме Юла Антония ?
Но и инфо сайта, который я процитировал, тоже ссылается, мягко говоря, непонятно на что. Гораций в этой оде хвалит Юла Антония как большого поэта, но в оде нигде нет сведений о поэме или названии поэмы Юла Антония.
Однако, кто такая была эта Диомедея, разобраться не мешает.
Ну, это найти мне было легче легкого.
Интересно, что это довольно неоднозначный персонаж.
Есть только один источник (как я выяснил), у которого такое имя вообще фигурирует. И, к сожалению, это довольно позднее отображение древнегреческих мифов латинским автором. Лишь у Гигина (Гигин "Мифы") есть женщина по имени Диомедея.
По Гигину - это мать Протесилая.
То, что отец Протесилая - это Ификл, говорят многие источники.
Аполлодор в частности. Но Аполлодор не говорит как звали мать Протесилая. Более того, уж и не знаю, откуда это взял Любкер (к сожалению, он не дает источника, но уверен, что он взял это не с воздуха), но по Любкеру мать Протесилая звали Астиоха, и Протесилай был внуком Эолида Филака и царем в Филаке (в Фессалии).
К сожалению, имя Астиоха во многих вариантах встречается в мифах, например, дочь троянского царя Лаомедонта, сестру Приама, тоже звали Астиоха. Или, допустим, мать Аскалафа, которая того родила от Ареса, тоже звали Астиоха.
Так что тут много тумана.
Ну, а Протесилая, вы, конечно, помните.
Это тот греческий воин, который первым коснулся земли троянского берега. Было предсказание оракула, что воин, первым коснувшийся земли троянского берега, тут же погибнет. Одиссей прибегнул к хитрости. Он соскочил первым, но не на землю, а на заранее подставленный под ноги щит, то есть, земли он не коснулся. А вслед за ним уже Протесилай спрыгнул на берег и очень скоро был сражен троянцем Гектором.
Ну, не будем отвлекаться и вспоминать преданную супругу Протесилая Лаодамию, которая самозабвенно любила мужа и, в итоге, отправилась вслед за ним в царство Аида.
Главное, что Диомедея только у Гигина и есть, и фигурирует она, как мать Протесилая.
Теперь, о личности Гигина.
Она тоже не вполне ясна.
Жил ли он до Юла Антония, вместе с ним или после ?
В одно время с Юлом Антонием действительно жил некто Гигин (Гай Юлий
Гигин), родом из Иберии, вольноотпущенник Августа. Но это был очень просвещенный человек. Он общался с Овидием, с историком Клодием Лицинием и был назначен главой Палатинской библиотеки. Он оставил много произведений, из которых явствует, что греческий он знал прекрасно. Большинство ученых начисто опровергают его тождество с Гигином, автором "Мифов". По их утверждению, глава Палатинской библиотеки и друг Овидия не мог писать таким бедным и не всегда правильным латинским языком, как автор "Мифов", и допускать массу ошибок в переводе с греческого, которые были зафиксированы в "Мифах" Гигина.
Таким образом, как пишут в книге Гигина (в предисловии) его переводчик (а главный редактор перевода книги Гигина на русский язык - Тахо-Годи, книга издана издательством "Алетейя", Санкт-Петербург, 2000), ничего о биографии этого Гигина неизвестно, ровно как и о том, кто он был такой и когда жил.
Рукопись сборника, подписанная именем Гигина, была только одна.
Рукопись известна под именем Codex Frisingensis 237.
Кодекс этот был переписан в IX или в X веке. Рукопись (кодекс) передали Иоганн Вюйер и Иоганн Хрумер, каноники церкви святого Андрея в Фрейзинге (ныне пригород Мюнхена), ибо в этой церкви рукопись и сохранилась. В нее входило также другое произведение Гигина "Астрономия", латинский перевод Палефата, Фульгенций, Германик, Арат и "Сфера" Прокла.
"Мифы" впервые были изданы филологом Якобом Мициллом в Базеле в 1535 году. Текст находился в плачевном состоянии как из-за многочисленных ошибок переписчиков (прежде всего в именах собственных - обратите на это внимание !), так и из-за плохой сохранности самой рукописи.
Вот такую информацию я вам могу дать.
А теперь: кто все-таки мне может помочь и дать более точные ссылки на античные источники, из которых бы явствовало как всё-таки называлась поэма-эпос Юла Антония, друга Квинта Горация Флакка ?
Ибо те сведения, которые я сейчас имею, очень уж зыбкие и, самое главное, я нигде не вижу в них того, что они подтверждаются античными источниками.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 28 мар 2007, 11:03

У меня такое впечатление, Гиви, что к имени ЮЛИЯ Вы явно не равнодушны... :lol:

Изображение
Юлия Старшая

Вообще-то, Юлию Старшую и её любовников обвиняли не столько в прелюбодияниях, сколько в участии к подготовке государственного переворота и в подготовке убийства отца.(Plin. NH VII 149; Dio LV 10, 15) 8)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 мар 2007, 16:15

" меня такое впечатление, Гиви, что к имени ЮЛИЯ Вы явно не равнодушны."

Да, это правда.
И кому, как ни Юлли, об этом знать.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 28 мар 2007, 21:20

Гиви, у Вас как с немецким?
Посмотрите в энциклопедии Паули-Виссова статью о Юле.
У меня с немецким вообще никак, поэтому помочь с переводом не могу...
Изображение
Изображение
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 мар 2007, 02:55

Наверно, надо сюда продублировать постинг из смежной теме о Троянской войне, ибо подобных статей есть множество, более того, на английском языке, который нам более привычен.
В частности, статья профессора Оксфордского Университета в Англии, опубликованная в 1896 году.
В этом постинге есть ссылка на эту статью и на многое другое.
Он здесь будет более уместен.
В той теме я лишь реагировал на замечание другого человека, а получился постинг с весьма внушительной информацией.
Хочу добавить, что меня как раз не очень интересуют политические или родственные мотивы Августа, который фактически убил Юла Антония.
С этим всё более-менее понятно.
Информация об этом есть у Веллея Патеркула, в примечании к "Марку Антонию" Плутарха, у Светония, у Публия Корнелия Тацита и т.д.
Меня как раз больше интересует информация о поэте Юле Антонии и особенно любые сведения о его поэме "Диомедия".
По сведениям ведущих англоязычных профессоров различных университетов, которым подвластна специальная литература, известно даже, что поэма состояла из 12 книг (как и "Энеида" Вергилия) и что написана она была через несколько лет после написания оды Горация, посвященной Юлу, т.е., в районе между 19 и 16 г.г. до н.э.
По сведению двух профессоров, античный источник, который говорит об этом, это сочинение некой таинственной личности, которую называли "Псевдо-Акрон".
Кто это такой, я, если честно, понятия не имею.
Вот что меня особо интересует, как это такой вопрос: сохранился ли где-нибудь текст оригинала поэмы Юла Антония "Диомедия" или хотя бы даже отрывки из нее (на латинском языке, конечно) ?
Есть большие подозрения, что Август сделал всё для того, чтобы от этой поэмы не осталось и следа. Но рукописи, как известно, не горят.
Вот эти сведения действительно могут оказаться на вес золота.
Интернет текста поэмы не обнаруживает (по крайней мере, на русском, латинском и английском языках).
Этот текст уже ищут в нескольких ведущих университетах Америки, ибо где-нибудь в библиотеках таких университетов текст может быть, а регулярный вход в такие электронные библиотеки обычному человеку не разрешен.
Пока результатов нет.
Копируемый постинг я дам следующим сообщением.
Мне так удобнее.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 мар 2007, 02:59

Гиви Чрелашвили
Геродот

Зарегистрирован: 05.12.2005
Сообщения: 991
Откуда: Филадельфия

"вроде как сами римляне возводили свою историю от троянцев и отрицали причастность к оной этрусков.. одного римского писателя и философа даже обвинили в измене и казнили за версию, будто Рим основали не троянцы, а Одиссей и Диомед..."

Князь, я уже говорил, что несколько перепутали.
Во-первых, сам Валентинов не вполне точно это изложил.
Во-вторых, о том, что Рим основали Диомед и Одиссей, не может идти и речи.
Валентинов лишь изложил свою версию на основании другой версии, которая действительно была (Плутарх в "Ромуле" о ней как бы вскользь сказал).
Вот только не Диомед с Одиссеем Рим основал по этой версии, а спутник Диомеда Ром (отсюда и подозрение, что и город Рим назвал в его честь). Ром был сыном лавагета Диомеда-ванакта, которого звали Эматион, т.е., сына того звали Ром Эматионид.
Одиссея там даже близко не было, он вообще в Лациуме не был никогда.
Да и Диомед уехал после Троянской войны совсем в другую область Италии, в Апулию. В Лации он тоже никогда не был.
А вот своего спутника Рома он, вроде бы, как туда и направил по этой версии.
Этот римлянин, которого Август якобы казнил за опус, который шел вразрез с троянской теорией о создании Рима (по которой Гай Юлий Цезарь проиcходил из рода Юлиев, берущих начала от сына Энея Аскания Юла, а значит, и Август принадлежал к этому роду, ибо был усыновлен Цезарем), звали Юл Антоний. Он был поэтом, а не писателем и философом. Поэма называется "Диомедия" ("Diomedeia").
О творчестве Юла Антония, правда в весьма витиеватой и несколько ироничной манере, похвально отзывался Квинт Гораций Флакк (ода вторая из книги четвертой посвящена именно Юлу Антонию). Возможно, где-то в подсознании Август и припомнил Юлу Антонию эту поэму.
Но позже.
Юл Антоний по утверждению английского профессора Оксфордовского университета (могу дать эту статью, 1896 год) написал свою поэму через несколько лет после оды Горация, которую тот ему посвятил (т.е., около 17-16 г.г. до н.э.)
А повод к казни Юла Антония был совсем другой.
Во 2 г. до н.э. Юл был замечен в прелюбодеянии с дочерью Августа Юлией, которая была на тот момент женой пасынка Августа, будущего императора Тиберия. Август отдал приказ (скорее всего негласно), чтобы Юл покончил жизнь самоубийством, что тот и вынужден был сделать.
Свою дочь Юлию Август так и не простил и за прелюбодеяние сослан за пределы Италии.
Tак что формально Юл кончил счеты с жизнью совсем не за это.
Однако в этой истории много темного.
Я уже года два именно в ней и роюсь.
Во-первых, судя по всему, Юлия, дочь Августа, просто стала шлюхой.
Юл Антоний был не единственным ее любовником (хотя, возможно, и самым любимым).
Как утверждают один из американских историков (не думаю, что он выдумывает) в числе любовников Юлии было несколько человек. Но всех их оставили в живых, кроме Юла.
Остальных лишь сослали. По непроверенным сведениям в число этих любовников входил даже поэт Публий Овидий Назон, весьма известный и яркий поэт.
Август действительно сослал Назона где-то в это время, но опять-таки, формально повод был совсен другой: за фривольно-эротическое произведение "Наука любви".
Вот, кстати, строки профессора истории из Брауновского университета в Америке:

some prominent names reputed to be Julia’s lovers are: Iullus Antonius, Ti. Sempronius Gracchus, T. Quinctius Crispinus, Appius Claudius Pulcher, Cornelius Scipio, and, it was rumored, Ovid himself. At least one lover, Sempronius, was exiled, and one, Jullus Antonius, was put to death.

Вольный мой перевод:

"Любовниками Юлии были следующие личности: Юл Антоний, Тиберий Семпроний Гракх, Тит Квинкций Криспин, Аппий Клавдий Пульхр, Корнелий Сципион, и, по слухам, сам Овидий (имеется в виду Публий Овидий Назон - прим. мое). Как минимум один любовник, Семпроний, был сослан, и один, Юл Антоний, был предан смерти."

Впрочем, другой историк говорить, что все остальные любовники, кроме Юла, были сосланы. Из этого делается вывод, что Юл был наиболее опасен Августу.
Об этом же говорил Роберт Грейвс в произведении "Я, Клавдий".

"Юл, сын Антония, к которому Август весьма благоволил ради Октавии и сделал его консулом. Назвав его имя в письме к сенату, Ливия всячески подчеркивала, какой неблагодарностью он отплатил своему благодетелю, и намекала, что у них с Юлией был сговор захватить верховную власть. Юл наложил на себя руки. Я думаю, что обвинение в заговоре не имело под собой оснований, но как единственный оставшийся в живых сын Антония от Фульвии (Антилла, старшего его сына, Август убил сразу же после того, как Антоний покончил с собой, а двое других, Птоломей и
Александр, сыновья Антония от Клеопатры, умерли в детстве) и как бывший консул и муж сестры Марцелла, с которой развелся Агриппа, Юл казался Ливии опасным. Недовольство народа Августом часто выражалось в сожалениях, что не Антоний выиграл битву при Акции. Остальные, кого Ливия обвинила в любовной связи с Юлией, были отправлены в изгнание."

http://text.marsu.ru/INOSTRHIST/GREJVS/rom1.html

Во-вторых, Юл был всё-таки сыном Марка Антония, злейшего врага Августа.
Да, о том, что Август проявил высокое великодушие по отношению к Юлу говорили многие.
Дескать, сына врага он приблизил и продвинул в карьере (в 10 г. до н.е. Юл Антоний даже был консулом).
Но не надо забывать, что Август очень любил свою сестру Октавию, которая и взяла Юла под свою опеку, когда умер Марк Антоний, хоть Юл и не был сыном Октавии. Она его и воспитала.
Немало успех Юла у Августа был этим и продиктован.
Но ко 2 г. до н.э. Октавия, которая заменила Юлу мать, уже умерла, и защитить Юла было некому.
Так что похоже, Август вполне мог припомнить Юлу "Диомедию".
Почему именно Юлу Антонию Август отдал приказ о суициде, а остальных помиловал и только изгнал ?

Много чего я раскопал за это время.
Похоже, что поэму Юла кто-то действительно уничтожил (может, сам Август).
Следов ее я пока на нашел.
А очень надо бы, она может ответить на многие вопросы, кроме того, что крайне интересна сама по себе, как художественное произведение.
Однако сведения о поэме есть. Очень похоже, что где-то есть и сама поэма, и сведения эти именно из нее.
Поэма написана в 12 книгах (как и "Энеида" Вергилия).
Поэма просто превосходная, по утверждению профессора Оксфордовского Университета Викхэма (1896 год, увы, у него уже не спросишь).

Julus Antonius was the son of the Triumvir by Fulvia, and was educated by his step-mother Octovia. Through her protection he was spared when his brother Marcus Antyllus was slain and rose eventually to high famour with Augustus and was married to Marcella, Octavia's daughter, after her divorce from Agrippa in B.C. 21.
Horace's Ode is the only ancient authority for his having been a poet;
but the Pseudo-Acron vouches for his having written an excellent Epic poem in twelve Books, called the Diomedeia, some years afterwards.

(page 288)

E.C Wickham, D.D.
Dean of Lincoln, Honorary Fellow of New College, Oxford (1896)

http://books.google.com/books?vid=OCLC1 ... #PPA288,M1

Но оригинал где-то есть, я уверен.
Работают многие люди, помогают мне.
Текст наверняка осел где-то в престижных университета Америки и Англии. В первую очередь уже задействован Гарвадский университет, с которым у меня давние связи.
Там ищут Юла Антония.
Задействован профессор Брауновского Университета Майкл Путхэм, автор вот этих строк:

But we also find ourselves observing one poet commenting on another. (I am assuming that the scholiast is correct in attributing twelwe books of an epic Diomedeia to Iullus Antonius (2)
в примечании 2 указано:
"Pseudo-Acron on line 33: "Iullus Antonius heroico metro Diomedias duodecim libras scripsit egregios" (Iullus Antonius wrote twelve outstanding books on Diomede in epic meter).

Путхэм, как и Викхэм в 1896 году, ссылается на некого Псевдо-Акрона, видимо, неизвестного нам античного автора.
Кстати, я ведь открыл тему в "Древнем мире" о Юле Антонии.
Однако это, видимо, мало кого интересует.
Я бы мог даже сказать откуда происходит название "ДиомЕдия" ("Diomedeia") и почему его не надо путать с названием "ДиомедЕя" ("Diomedea").
Но, похоже, это никого не интересует.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2960&start=165
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 мар 2007, 03:34

"По непроверенным сведениям в число этих любовников входил даже поэт Публий Овидий Назон, весьма известный и яркий поэт.
Август действительно сослал Назона где-то в это время, но опять-таки, формально повод был совсен другой: за фривольно-эротическое произведение "Наука любви". "

some prominent names reputed to be Julia’s lovers are: Iullus Antonius, Ti. Sempronius Gracchus, T. Quinctius Crispinus, Appius Claudius Pulcher, Cornelius Scipio, and, it was rumored, Ovid himself. At least one lover, Sempronius, was exiled, and one, Jullus Antonius, was put to death.

Этот момент нуждается в уточнении.
Проведя некоторое дополнительное изыскание, мне думается, что Овидий (даже по слухам) был к этой истории не причастен.
Автор явно попал в заблуждение и приписал одни слухи другим.
В двухтомнике Овидия под редакцией Гаспарова в предисловии этот момент освещен достаточно подробно.
Да, действительно повод к ссылкe Овидия - за "Науку любви", как произведение, направленное против морали, пропагандируемой Августом.
Однако фактически видно, что повод надуман.
"Наука любви" вышла за 10 лет до того, как Август решил отправить Овидия в ссылку. Август, может быть, был и не доволен этой поэмой, но с чего он 10 лет ждал-то ?
В этот момент Овидий писал "Фасты". Они остались им не закончены именно потому, что для поэта это было большим потрясением, и потому он уже не смог их продолжить.
Овидию тогда было уже около 50 лет.
За что конкретно Август сослал Овидия - не вполне понятно.
Похоже, Август был мастаком придумывать поводы, когда истинной причины открывать он не хотел.
В одном из "Писем из Понта", сочиненных уже на чужбине, Овидий очень завуалированно намекает, что за то, что он знает нечто такое, о чем нужно молчать. Прямо Овидий говорить не осмелился. Он до последнего года жизни Августа надеялся, что Август его простит, и не хотел усугублять положение.
Однако становится ясным, что к той истории, в которую был вовлечен Юл Антоний, Овидий отношения не имел.
Август сослал его лишь в 8 г. н.э. (Овидию было около 50 лет, он родился в 43 г. до н.э.), а история с Юлом Антонием и с ссылкой Юлии Старшей, дочери Августа, произошла 10 лет назад, во 2 г. до н.э.
Овидий был сослан в Тому (современная Констанца, ныне территория Румыния) и прожил в ссылке 10 лет, где и умер в 18 г. н.э., в возрасте 60 лет, так и не попав снова на родину и пережив Августа на 4 года (Тиберий после смерти Августа также не пожелал его вернуть на родину).
В ссылке он написал еще три произведения - "Скорбные элегии", "Письма из Понта" и небольшую поэму "Ибис".
Автор вышеприведенного английского отрывка путает слухи, выдавая одни за другие. Слухи эти касались не Юлии Старшей, дочери Августа, а Юлии Младшей, его внучки, которая повторила судьбу матери, тоже занялась греховодничеством и тоже была сослана, но уже в райoне
8 г. н.э. Вот о том, что Овидий действительно был любовником Юлии Младшей, слухи действительно были.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 29 мар 2007, 09:37

Гиви, ссылка которую Вы дали Роберт Грэйвс. Я, Клавдий, действительно интересна, тем, что здесь напрямую обвиняется одна "милейшая" особа:
ЛИВИЯ ДРУЗИЛА (Livia Drusilla, Julia Augusta, Livia Augusta)
римская императрица, жена Октавиана Августа, мать императора Тиберия, бабка императора Клавдия, прабабка императора Калигулы и прапрабабка императора Нерона

Изображение

Автор утверждает, что добиваясь для своего сына Тиберия прав на престол она пошла на следующие шаги, чтобы избавиться от близких к императору людей:

"...Овдовев, она (Юлия), как я
уже упоминал, влюбилась в Тиберия и уговорила Августа дозволить ей выйти за
него. Тиберий, в ярости от того, что ему пришлось развестись с Випсанией,
чтобы жениться на ней, держался с Юлией очень холодно. Она опрометчиво
обратилась за советом к Ливии, которой хоть и боялась, но доверяла. Ливия
дала ей приворотное зелье, сказав, что его надо пить целый год и тогда она
станет неотразимой для мужа; принимать его надо раз в месяц, в полнолуние, и
произносить при этом определенные молитвы Венере; об этом нельзя обмолвиться
ни одной душе, иначе снадобье потеряет свою благотворную силу и причинит ей
немалый вред. На самом деле Ливия дала Юлии -- очень жестокий поступок --
порошок из растертых зеленых мушек, которые водятся в Испании, и он так
подстегнул ее вожделение, что она словно обезумела. (В дальнейшем я объясню,
как я узнал об этом.) Какое-то время Юлия действительно разжигала страсть
Тиберия безудержной распущенностью, к которой побуждало ее любовное зелье,
вопреки ее врожденной скромности, но вскоре она надоела ему, и он отказался
делить с ней супружеское ложе. Под воздействием злого снадобья, принимать
которое, видимо, вошло у нес в привычку, Юлия была вынуждена удовлетворять
свое желание при помощи любовных связей с теми молодыми придворными, на
молчание и осмотрительность которых она могла положиться...

Ливия написала письмо сенату в очень сильных выражениях...Ливия не показала письмо Августу
и послала его прямо в сенат, который тут же вынес решение о пожизненной
ссылке Юлии. Ливия перечислила ее проступки в таких подробностях и выразила,
якобы от лица Августа, такое к ним отвращение, что лишила его всякой
возможности изменить впоследствии свой приговор и просить сенат вернуть Юлию
в Рим. Попутно Ливия обстряпала неплохое дельце, представив в качестве
любовников Юлии трех или четырех человек, погубить которых было в ее
интересах. Среди них был один из моих дядьев, Юл, сын Антония, к которому
Август весьма благоволил ради Октавии и сделал его консулом.
Назвав его имя
в письме к сенату, Ливия всячески подчеркивала, какой неблагодарностью он
отплатил своему благодетелю, и намекала, что у них с Юлией был сговор
захватить верховную власть. Юл наложил на себя руки. Я думаю, что обвинение
в заговоре не имело под собой оснований, но как единственный оставшийся в
живых сын Антония от Фульвии (Антилла, старшего его сына, Август убил сразу
же после того, как Антоний покончил с собой, а двое других, Птоломей и
Александр, сыновья Антония от Клеопатры, умерли в детстве) и как бывший
консул и муж сестры Марцелла, с которой развелся Агриппа, Юл казался Ливии
опасным. Недовольство народа Августом часто выражалось в сожалениях, что не
Антоний выиграл битву при Акции. Остальные, кого Ливия обвинила в любовной
связи с Юлией, были отправлены в изгнание... "
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 мар 2007, 21:10

Лемурий, я глубоко уважаю Роберта Грейвса.
И две книги, которые он написал ("Я, Клавдий" и "Божественный Клавдий"), мне крайне нравятся. Грейвс, безусловно, знаток как мифологии, так и римской истории.
Тем не менее, книги эти написаны как художественная литература.
Да, это художественная литература высокого класса.
Да, Грейвс дает многие факты, которые действительно имели место.
Да, Ливия Друзилла, жена Августа, действительно была большой сучкой и имела на Августа огромное влияние по всем, так сказать, направлениям.
Да, многие античные историки ее подозревают в том, что таинственная смерть некоторых весьма приближенных к Августу персон была ее рук дело (отравление и т.д.). Она действительно имела все мотивы так делать. Ей нужно было выдвинуть на первое место своего сына Тиберия, который не был сыном Августа. Все те, кто ему потенциально мог мешать, рано или поздно ушли в мир иной. Тем не менее, никаких доказательств этому нет. И уж тому, что Ливия подсадила Юлию на похотливый препарат, тем более.
При всем при том - это художественная литература, и не надо об этом забывать.
Такова рода факты проверить невозможно (потому автор и прибег к помощи исторического романа, а не научно-исторического труда). Как и то, действительно ли Юл был во главе заговора против Августа или это был надуманный повод, что убрать его с дороги. Похоже, этот прием Август применял не раз, чтобы убрать неугодных ему личностей. До Юла еще несколько человек были убиты после того, как их обвинили в заговоре против Августа (посмотрите "Анналы" Тацита). Не слишком ли много заговоров было ? И против кого ? Августа, который, безусловно, сделал Рим настоящей империей, сидел крайне крепко так, что скинуть его было крайне трудно.
Он был любил народом до безумия (хотя довольно большая часть знати по-прежнему втайне сожалела о поражении Марка Антония, но то была знать, но народ, простой народ Августа просто обожал).
Заговорщики, если они не совсем идиоты, должны были понимать, что если Августа удастся физически убрать, их просто разорвет на части народ. У Августа был авторитет к тому времени выше, чем у Цезаря во время его диктатуры. Даже после смерти Цезаря некоторым мелким заговорщиком пришлось несладко, кое-кого даже убил народ, кого-то, правда, по ошибке. Почему-то, исходя из каких-то своих целей, Марк Антоний сначала призывал не преследовать убийц Цезаря, а потом главные заговорщики - оба Брута и Кассий - уже бежали.
Никаких сдерживающих центров в ситуации с Августом быть не могло бы. Убийц Августа просто разорвали бы на части, и потенциальные заговорщики должны были это понимать. К тому же, крайне слабо верится, что собственная дочь Августа могла бы пойти против отца.
Я, как и Грейвс, считаю (в глубине души), что заговор против Августа во главе с Юлом был наветом. Неважно, происки ли это Ливии, или сам Август придумал такое. Это был просто способ убрать Юла, который действительно был незаурядной личностью. Просто за то, что он спал с Юлией (что сомнений не вызывает) казнить ? А чего других любовников не казнил ? Народ знал (ибо ходили слухи), что Юлия была шлюхой.
Как-то за такое казнить - могут не понять. Вот и было придумано нечто похлеще, если, конечно, поддерживать эту теорию.
Напоминаю, что Юл был единственным оставшимся в живых сыном Марка Антония (все остальные оставшиеся в живых дети Mарка Антония были дочерьми его). К тому же, благодаря Октавии, он далеко выдвинулся. Он был талантлив и очень не глуп. Вce это, конечно, делало его опасным потенциальным соперником Тиберия. Ливия действительно имела мотивы его убрать.
Вот еще такой факт. Единственный сын Юла Антония от его брака с Марцеллой, Луций Антоний, почти еще подросток, был немедленно сослан Августом в ссылку после смерти отца. В ссылке он потом очень быстро умер, хотя был совсем молод (тоже очень странная смерть).
Луций был абсолютно ни в чем не виновен, он только стал вступать в юнoшеский возраст.
За что Август его сослал ? Со смертью Луция оборвалась последняя нить Марка Антония по мужской ветке.
Да, всё это наводит на размышления.
Но доказать это невозможно.
Установить это твердо нельзя.
Был ли действительно заговор Юла с Юлией против Августа или это был навет (даже принимая в пользу версии навета всё мной вышеизложенное), определить точно нельзя.
Однако опять-таки я не хочу сбиваться на обсуждение этих деталей.
Учитывая опыт предыдущих дискуссий, в результате может выйти совсем не то, что я планировал, открывая эту тему.
Мне, если честно, не очень-то важно знать детали событий (основное я и так знаю) 2 г. до н.э., когда погиб Юл. Мне как-то побоку был ли он в заговоре против Августа или нет.
Меня интересует поэт Юл Антоний. Всё, что связано с его поэмой "Диомедия", которая бесследно пропала. Меня интересует в первую очередь сама поэма. Куда она девалась ?
Напоминаю, что Август очень любил поэтов. Он очень любил совать свой нос в дела поэтические, даже сам пописывал. Бедный Гораций от его чрезмерной любви в последние годы жизни просто стонал. Самые яркие произведения всех великих поэтов времен Августа по нас дошли.
Практически дошли все произведения Овидия, хоть того Август тоже выслал, в том числе и "Наука любви", за которую Август его якобы выслал. Дошли Вергилий, Гораций, Овидий, Тибулл, Проперций. А Юл Антоний - нет. Может, где-то он и есть, случайно, но то, что кто-то очень позаботился, чтобы его не было, это очевидно. Меж тем Август просто благоговел перед поэтами. Даже глубоко направленную против его идеологиии "Hауку любви" Овидия он не тронул. Это надо было такое написать, чтобы сие так боялись !
Это были не фривольные любовные интрижки, которые написал Овидий, хоть и с большим мастерством. Они могут быть неприятны, но они не опасны. А вот, что написал Юл Антоний, было, по-видимому, очень опасно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 02 апр 2007, 14:13

Гиви, если поэму "Диомедия" до сих пор никто не выпускал, её могли уничтожить ещё в рукописи - как тогда Вы хотите её обнаружить :?:

А если читали по поводу "козней" Ливии Друзиллы у Тацита (1.3 и 1.6)
то вот ещё ссылки
Cassius Dio: Roman History

:arrow: см. здесь: 53.33; 55.10; 55.32; 57.36

С Уважением,
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 апр 2007, 19:34

"её могли уничтожить ещё в рукописи - как тогда Вы хотите её обнаружить ?"

Вы сказали правильное слово "могли".
В том-то и дело, что могли и не уничтожить.
Разве есть информация, что ее, рукопись эту, именно уничтожили ?
Отвечая на ваш вопрос, говорю: если ее уничтожили, то никак я обнаружить ее не смогу.
Если..
А если не уничтожили ?
Более того, есть один, хоть и весьма мизерный, конечно, довод в пользу того, что рукопись эту если и уничтожили, то всё-таки остались какие-то ее копии.
Здесь следует задасться таким вопросом: а откуда вообще поступила информация, что такая поэма "Диомедия" поэта Юла Антония была ? Более того, что это эпическая поэма и что она написана в 12 книгах (как и "Энеида" Вергилия") ?
Мне ответил профессор Брауновского Университета Путхем.
Сведения эти дошли до нас из сочинения схоласта, которого называли Псевдо-Акрон.
Мне еще предстоит разобраться с ним.
В сети этого сочинения (по предворительным поискам), как и информации об авторе, нет.
Но я найду его. Пока что известно, что он жил в 5 веке н.э.
Так вот, если бы следов этой поэмы вообще не было, откуда в 5 веке (то есть больше, чем через 400 лет) Псевдо-Акрон мог знать, что была Юлом Антонием написана такая эпическая поэма в 12 книгах ?
Конечно, тут можно предположить, что Псевдо-Акрон получил эти сведения из какого-то другого источника, который до нас не дошел, а саму поэму он даже не видел. Это вероятно и тогда это очень печально. Но это опять-таки только предположение. А если всё было вовсе не так ?
Если поэма всё-таки где-то есть ?
Давайте вспомним гностиков.
Уж как их сочинения уничтожали !
А ведь всё-таки что-то до нас дошло.
То, что до сих пор ничего не нашли, тоже не довод.
Пока не нашли.
Вспомним тот же "Евангелие от Иуды", который обнаружили только недавно. Относительно недавно обнаружили и "Евангелие от Никодима".
Очень хочется верить, что формула "Рукописи не горят" сработает и на этот раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 05 апр 2007, 20:48

В ссылке он потом очень быстро умер, хотя был совсем молод (тоже очень странная смерть).

Гиви, передергиваете...
Луций умер в 25 г. н.э. - через четверть века после казни отца. (Tac.Ann.IV,44)
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 апр 2007, 20:56

Да, действительно.
Но сослан-то он был !
И понятно, что именно из-за отца.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 05 апр 2007, 20:56

Посмотрите об Акроне:
Античные писатели. Словарь. - СПб, 1999. - с.30
Изображение
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 05 апр 2007, 21:00

Да, действительно.
Но сослан-то он был !
И понятно, что именно из-за отца.

Это понятно. Тацит так и говорит.
Я возражал против другого Вашего тезиса - о том, что Луций умер очень молодым вскоре после казни отца.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34