Откуда пошла "нечистивость" свиньи

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Откуда пошла "нечистивость" свиньи

Сообщение volmic » 08 авг 2007, 12:03

Геродот упоминает, что есть свиней не полагалось в некоторых областях Египта, и что связано это с какой то историей, которую он знает, но она слишком омерзительна, чтоб о ней писать....
Что же это была за история такая?
volmic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 17:41

Сообщение 6eJIka » 29 авг 2007, 15:40

Как позднее в исламе, свинья в Древнем Египте считалась нечистой, она воспринималась как животное, сопровождавшее злого Сета. В "Книге Мертвых" (гл.112) говорится, что Сет "под личиной черного кабана" напал на Гора и повредил ему глаз, по другой версии, - проглотил глаз. На рельефе храма в Эдфу Гор преследует Сета-кабана. Свинья оказывается связанной с луной: ее забивают на празднике луны и преподносят богу и богине Луны (Озирису и Изиде). В мифе рассказывается, как богиня Неба Нут приняла облик свиньи и проглотила своих детей (звезды). Но каждый вечер детеныши снова нарождались от небесной свиньи. Как символ плодовитости и неиссякаемости источника жизни свинья со своими поросятами вплоть до наших дней дошла как любимый амулет египтян и знак благополучия.
6eJIka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 май 2007, 11:52
Откуда: г. Челябинск

Сообщение Rustik68 » 08 окт 2007, 21:58

6eJIka писал(а):Как позднее в исламе, свинья в Древнем Египте считалась нечистой, она воспринималась как животное, сопровождавшее злого Сета...
Непонятно только, что же омерзительного нашёл в том Геродот, приводящий сам более суровые подробности по другим поводам? Т.е. почему Геродот не раскрыл тему?
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Lusor » 08 окт 2007, 23:55

Rustik68 писал(а):
6eJIka писал(а):Как позднее в исламе, свинья в Древнем Египте считалась нечистой, она воспринималась как животное, сопровождавшее злого Сета...
Непонятно только, что же омерзительного нашёл в том Геродот, приводящий сам более суровые подробности по другим поводам? Т.е. почему Геродот не раскрыл тему?


Во-первых, в начале второй книги Геродот сам говорит, что не хочет раскрывать особо священные предания по причине благочестия (как, например, он не раскрывает египетское сказание об Осирисе). Во-вторых, не мог же он давать подробные справки по любому вопросу...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Rustik68 » 02 янв 2008, 13:03

Lusor писал(а): например, он не раскрывает египетское сказание об Осирисе). Во-вторых, не мог же он давать подробные справки по любому вопросу...
Спасибо. Надо заметить ещё, что нечестивость свиньи была заимствована Пророком Мухаммедом у иудеев, в свою очередь приобщившихся к понятию нечестивости свиньи, видимо, во время египетского полона. Ведь доисламской Аравии не ведали ни о нечестивости хрюшек, ни о нерадивости пьянства, за исключеинем ряда общин исповедывавших иудаизм.
Однако запрет пожирания свинины у древних египтян получается никак не связан с её нечестивостью, напротив, это табу наподобие египетской же защиты мелких представителей семейства кошачьих.
А вот, уточнить подробности появления понятия именно нечестивости хряков у египтян или (впервые?) у иудеев, хотелось бы...
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Dedal » 02 янв 2008, 17:13

Есть ассоциация с микенцами:
С одной стороны, известный миф о борьбе с Калидонским вепрем.
С другой, распостранённость среди микенцев шлемов из кабаньих клыков, наводящая на мысль сопоставления части воинов с вепрями.

Можно предположить, что сначала почитался вепрь, как образец воинственности, до знакомства с колесницами.
Затем приходит культ лошади связанный с колесницами. На шлемах из кабаньих клыков появляются гребни из конского волоса.
И в классической Греции, начинается доминирование культа лошади. Кабаньи клыки уходят в предание.
А слава вепрей приобретает негативный оттенок.
Весьма возможно, что сия трансформация связана с реформами земледелия.

Можно ещё вспомнить культ вепря у викингов.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dona » 02 янв 2008, 17:36

Dedal писал(а):Есть ассоциация с микенцами:
С одной стороны, известный миф о борьбе с Калидонским вепрем.
С другой, распостранённость среди микенцев шлемов из кабаньих клыков, наводящая на мысль сопоставления части воинов с вепрями.

Можно предположить, что сначала почитался вепрь, как образец воинственности, до знакомства с колесницами.
Затем приходит культ лошади связанный с колесницами. На шлемах из кабаньих клыков появляются гребни из конского волоса.
И в классической Греции, начинается доминирование культа лошади. Кабаньи клыки уходят в предание.
А слава вепрей приобретает негативный оттенок.
Весьма возможно, что сия трансформация связана с реформами земледелия.

Можно ещё вспомнить культ вепря у викингов.
С Новым годом! :)
Прочитала недавно, что раньше всех одомашнили свинью китайцы.
Значительно позже Китая свинью одомашнили на территории, севернее Черного моря.
Раньше читала, что украинцы стали есть свинину из-за того, чтоб выжить (чтоб не конфисковывали еду те, кто считает свинью "нечистой" и не может ее есть из-за религиозных запретов).

Так что вопрос этот не такой уж простой...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Rustik68 » 03 янв 2008, 11:22

Dedal писал(а):А слава вепрей приобретает негативный оттенок.
Весьма возможно, что сия трансформация связана с реформами земледелия.
Как-то неубедительно выглядит такая версия инверсии почитания вепря в его "нечестивость". Тем более, что конечно и кабаны считались нечистыми, но имхо, в первую очередь речь шла ИМЕННО о свиньях-доместикатах. Как там с вепрями в Древнем Мисре (Египте) дело-то обстояло?
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 15:58

Рискну предположить, что дикие кабаны если и были в Египте, то в весьма незначительно количестве. Вепрям-то леса нужны. Это их обстановка. А много ли в Египте лесов ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 03 янв 2008, 16:07

Гиви Чрелашвили писал(а):Рискну предположить, что дикие кабаны если и были в Египте, то в весьма незначительно количестве. Вепрям-то леса нужны. Это их обстановка. А много ли в Египте лесов ?
Нельзя присвоить статус нечестивого животному, которое не видишь. Если египтяне считали, что вепрь - животное бога Сета, стало быть с вепрями в Египте все было в порядке.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 16:15

Я же не сказал, что вепрей вообще не было в Египте. Я лишь сказал, что "рискну предположить, что их нам было весьма мало".
А вот львов нам было до фига.
А уж как лев любит кабана - ну, просто нежной любовью.
Опять-таки, не факт, что речь шла именно о диком кабане.
Возможно, речь шла именно о свинье.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 16:42

Ладно, скажу и я кое-что по теме.
Этот вопрос вообще-то раскрывает однозначно Плутарх.
По крайней мере, касательно Египта.
Причем он говорит именно о свинье, а не о кабане.
Он излагает предмет нечестивости свиньи двояко.
Во втором случае, однако, говорит, что история признается далеко не всеми (Тифоном здесь именуется Сет).
По Плутарху вовсе не выходит, что нечестивость свиньи связана именно с Сетом. Кстати, приписывания кабана Сету тоже неоднозначно.
Основные животные - это осел и гиппопотам.
А кабан - иногда есть, иногда нет.
Плутарх вообще пишет, что Сет охотился на кабанов, а потому, опять-таки по Плутарху, выходит, что кабан вовсе не животное Сета.
Произведение называется "Исида и Осирис".
В восьмой главе этого произведения есть такие строки:

"Также и свинью считают они нечистым животным, ибо имеется представление, что чаще всего она спаривается при убывающей луне и что у пьющего ее молоко тело покрывается проказой и накожными струпьями. 19"

Тут идет ссылка на античных авторов, с которыми это перекликается.
Так что, судя по всему, это и есть ответ на вопрос, который задан в начале теме.

19 Herod. II, 47; Aelian., De Nat. Anim. X,16; Tac., Hist. V, 4

(Надо будет потом у Тацита посмотреть в "Истории").
Однако продолжу (даю сразу следующее предложение после предложения с сноской 19). Вторая версия такова (однако сам Плутарх не очень в нее верит):

"Историю же, которую они рассказывают тогда, когда раз в год, в полнолуние, приносят в жертву и едят свинью, и которая гласит, будто Тифон, преследуя при полной луне кабана, нашел деревянный гроб, где лежали останки Осириса, и разломал его, эту историю признают не все; некоторые считают ее, как и многое другое, пустыми россказнями".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 03 янв 2008, 17:44

Для кабанов сгодятся зарости, болотистая местность, там где можно скрыться от хищников и где в достатке пропитание. Этого в древнем Египте было в достатке. К тому же Египте - климат то жаркий.
Также понятие одомашнености, для древности, на мой взгляд, относительно. "Домашние" свиньи содержались в полудиком состоянии. Не думаю, что имело место и внешнее отличие между дикой и "домашней" особью.
Поэтому под "вепрем" и "свиньёй" я имею ввиду лишь половую разницу.

Rustik68
Как-то неубедительно выглядит такая версия инверсии почитания вепря в его "нечестивость". Тем более, что конечно и кабаны считались нечистыми, но имхо, в первую очередь речь шла ИМЕННО о свиньях-доместикатах. Как там с вепрями в Древнем Мисре (Египте) дело-то обстояло?


Ну почему же, как раз наоборот, сообразно уровню развития общества, заинтересованной стороны и уровень аргументации.
Если имеется ввиду свинья, т.е. самка, соответственно, обьявлялось "вне закона" учение:
6eJIka
"как богиня Неба Нут приняла облик свиньи и проглотила своих детей (звезды). Но каждый вечер детеныши снова нарождались от небесной свиньи. Как символ плодовитости и неиссякаемости источника жизни свинья со своими поросятами вплоть до наших дней дошла как любимый амулет египтян и знак благополучия".


В Египте шла борьба между религиозными центрами, поэтому и возникают такие противоречия.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 21:29

Дедал, вы внимательно прочли то, что я написал, базируясь на Плутархе ?
Какие могут быть вопросы после этого ?
Кстати, опять-таки хочу напомнить всем об основном принципе этого исторического Форума. Сказав что-либо, всегда нужно быть готовым к тому, что вас могут в любой момент попросить подтвердить ваши слова античными источниками или археологической информацией. Если такое вы подтвердить не можете или недостаточно веско можете, ваши слова люди в праве проигнорировать как неподтвержденную информацию.
Первое, что я сделал, это выразил сомнение, что кабан - это животное Сета.
Мне бы хотелось, чтобы автор этого утверждения дал источники, откуда это видно. Потому что как раз по Плутарху это вовсе не так.
Второе.
Аналогичным образом я прошу дать источники того, где написано, что богиня Нут глотала своих детей (звезды, то бишь, детей от Геба), именно обратившись в свинью, а потом в качестве опять-таки небесной свиньи порождала их вновь. Я ставлю под сомнение не то, что небесная богиня Нут глотала своих детей, а потом они воскрешались (именно этим египтяне мифологически объясняли смену дня и ночи).
Это хорошо известно, и это подтверждать не надо.
Я ставлю под сомнение причaстность к этому именно свиньи.
Лично я про свинью Нут ничего не знаю.
Возможно, что и так. Вот только мне нужны подтверждения.
А до этого, пожалуйста, не используйте в качестве непреложного базового принципа ни свинью Нут, ни свинью как животное Сета.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Rustik68 » 04 янв 2008, 01:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Рискну предположить, что дикие кабаны если и были в Египте, то в весьма незначительно количестве. Вепрям-то леса нужны.
sic!
Neska писал(а): Нельзя присвоить статус нечестивого животному, которое не видишь. Если египтяне считали, что вепрь - животное бога Сета, стало быть с вепрями в Египте все было в порядке.
Если поверить исследованию М.А.Коростовцева, приводимого в его книге «Религии древнего Египта» (М., Наука 1975), то до римских времён было сохранено почитание доместикатов используемых в пище или имеющих отношение к жилищу (кошки). Упоминает этот автор и то, что в ДЕ обожествлялись или относились к носителям зла вообще невиданные никем животные «населяющие пустыню», навроде: грифонов, вот они-то неведомые и были по Коростовцеву преимущественно олицетворениями сил зла, впрочем, как и безобидная нильская черепаха упоминаемая в религиозных и миф-ских текстах как существо злобно-враждебное (нашему) свет-путь-ясно-солнышку Ра.
По Коростовцеву же: Если изображения египетских богов окрашивались в чёрный цвет, это не связывалось с их отношением к царству мёртвых, а объясняется исключительно редкостью чёрной масти обожествляемых животных в Египте (основывая утверждение по H.Kees. "Der Gotterglaube im Alten Agupten". Berlin 1956, стр.27)
В книге М.Э.Матье (ИАН СССР, М-Л 1956), где приводятся переводы текстов ДЕ мифов, момент связанный с противостоянием Сета-Гора (стр.119), так и обзывается: «Гор и чёрная(!!!) свинья»:
* …(Действительно), это Сет принял вид чёрной свиньи и нанёс жгучую рану глазу Гора. Тогда Ра сказал богам: «(Станет) свинья отвращением для Гора! Да, поправится он!». (Потому-то) свинья и есть отвращение для Гора. *
Однако, в примечаниях к этому тексту указано, что возможно часть диалога приписана лучезарному Богу Ра ошибочно.
Поэтому, учитывая локальность конфликта Гора-Сета, в ответ Дедалу могу сказать, что мне ближе версия
Гиви Чрелашвили писал(а):Плутарх вообще пишет, что Сет охотился на кабанов, а потому, опять-таки по Плутарху, выходит, что кабан вовсе не животное Сета.
Произведение называется "Исида и Осирис".
В восьмой главе этого произведения есть такие строки:

"Также и свинью считают они нечистым животным, ибо имеется представление, что чаще всего она спаривается при убывающей луне и что у пьющего ее молоко тело покрывается проказой и накожными струпьями. 19"

Тут идет ссылка на античных авторов, с которыми это перекликается.
Так что, судя по всему, это и есть ответ на вопрос, который задан в начале теме.

19 Herod. II, 47; Aelian., De Nat. Anim. X,16; Tac., Hist. V, 4

Вторая версия такова (однако сам Плутарх не очень в нее верит):

"Историю же, которую они рассказывают тогда, когда раз в год, в полнолуние, приносят в жертву и едят свинью, и которая гласит, будто Тифон, преследуя при полной луне кабана, нашел деревянный гроб, где лежали останки Осириса, и разломал его, эту историю признают не все; некоторые считают ее, как и многое другое, пустыми россказнями".
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1