Откуда пошла "нечистивость" свиньи

[Digger]

Раньше читала, что украинцы стали есть свинину из-за того, чтоб выжить (чтоб не конфисковывали еду те, кто считает свинью "нечистой" и не может ее есть из-за религиозных запретов).

Так что вопрос этот не такой уж простой...

А до этого что со свиньями делали?

Вопрос, конечно, интересный...
Раньше "свинья" была одним из тотемных животных!
Вот фраза для подтверждения этой мысли:

„Показателна е и заслужава внимание церемонията, извършена от Аспарух преди да вземе решение да плаща дан на аварите и да изпрати дъщеря си при тях. Ханът посещава храма на жреците си и всеки от дванадесетте жреци му поднася по една чаша: първи жрец - чаша, в която още тупти сърцето на змия, за да бъде мисълта му отровна като змийски зъб за враговете; втори жрец - топла кръв от вълк - за да е дързък в мислите си; трети жрец - чаша пълна с дроб от вол, за да е як; четвърти жрец - око на бухал, за да вижда в мрачината на бъдещето; пети жрец - зъби на куче, за да е свиреп спрямо враговете; шести жрец - пепел от горена лъвска кост, за да бъде храбър като лъв; седми жрец - нокти от орел, за да бъде хищен като орел; осми жрец -люспа от риба, за да бъде непроницаем и враговете трудно да откриват намеренията му; девети жрец мас от свиня - за да бъде винаги сита войската му; десети жрец - пера от кокошка, за да е птица по дух, но да не забравя, че ходи по земята; единайсети жрец - сол и горчилка и т.н..." (Минкова, Ст., Тр. Трифонов, Народопсихологични щрихи на българина. С, 1990, с.42)

Переведу только интересующую нас часть:
„Показательна ... церемония, совершенная Аспарух`ом перед принятием им решения платить дань аварам и отослать свою дочь к ним.
Хан посещает храм своих жрецов и каждый из двенадцати жрецов подносит ему по одной чаше:
... девятый жрец - топленое сало свиньи - чтобы было всегда сыто его войско; ..."

Как я понял тут речь идёт о болгарах. А у остальных то же самое - тотем? Неужели свиные или кабаньи кости не находят в отбросах кухонь славян средневековья?

[Digger]

Однако, черт возьми !

"В пользу того, что в Египте свинья была священным животным, говорят те самые факты, которые в глазах современных людей, казалось бы, доказывают противоположное. Например, египтяне, как мы только что видели, придерживались мнения, что молоко свиньи является причиной заболевания проказой. Между тем первобытные народы придерживаются точно таких же взглядов относительно самых священных животных и растений. Население острова Ветар, расположенного между Новой Гвинеей и Целебесом, считает себя потомками диких свиней, змей, крокодилов, черепах, собак и угрей. Островитянам запрещается употреблять в пищу животных, от которых они ведут свое происхождение. В противном случае человек заболеет проказой или сойдет с ума. Североамериканские индейцы племени омаха, чьим тотемом является лось, считают, что стоит им попробовать мясо лося-самца, как их тело покроется белыми пятнами и волдырями. Индейцам того же племени, имеющим своим тотемом красный маис, кажется, что если они употребят это растение в пищу, то их ротовая полость покроется язвами. Лесные негры Суринама, разделенные на тотемные кланы, верят, что съесть мясо capiat (местная разновидность свиньи) — значит заболеть проказой. Это животное, скорее всего, является одним из тамошних тотемов."

http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=1668&pg=39

"Для евреев свинина - нечистая пища. Народы, исповедующие Ислам, придерживаются той же точки зрения. Причина этого запрета, согласно Библии, заключается в том, что употребление в пищу свинины будто бы вызывает проказу. "

http://www.letov.ru/DK/ataka/104svinja.html

Нет дыма без огня.
Свинья является самым эффективным переносчиком трихинеллеза.
Это довольно неприятныe паразиты-глисты.
Заболевание является очень опасным.
Сопровождается лихорадкой и (самое главное) аллергическими высыпаниями на коже, часто в виде гнойников. И вот и всё, вроде. Сие вполне можно принять за проказу.
Ссылки проводить не буду. Об этом в любом медицинском справочнике можно прочесть.

Но тогда встаёт другой вопрос: почему те культуры, котрые употребляли свинину в пищу, хоть дикую, хоть одомашненную, не сделали тех же самых наблюдений?

[Гиви Чрелашвили]

"Но тогда встаёт другой вопрос: почему те культуры, котрые употребляли свинину в пищу, хоть дикую, хоть одомашненную, не сделали тех же самых наблюдений?"

Диггер, а вы сами не догадываетесь ?
Однако вернемся чуть назад.
Я попытался осветить суть вопроса. По-моему, мне это удалось.
Но почему именно свинью связывали с проказой - такого вопроса не было. Более того, я не думаю, что кто-либо даст на него точный ответ.
Самое главное - я показал, что именно связывали (это и был вопрос, дескать, что такого омерзительного знал Геродот о нечестивости свиньи, что даже не хотел об этом говорить ?) А почему, это уже совсем другой вопрос.
Так вот, начиная с этого момента, я уже пускаюсь в область только предположений. То, что молоко свиньи, ровно как и мясо, могло быть заражено трихинеллезом, который дает похожие на проказу симптомы, это только предположение.
Поэтому и на ваш вопрос я могу ответить только в гипотетическом ключе.
Начнем вот с чего: а что такое проказа (или лепра) и где она в основном водилась ?
Даже сейчас, если вы поднимите справочники, вы увидите, что случаи современной проказы в основном бывают в развивающихся странах: Юго-Восточная Азия (в Индии особо), острова Индийского и Тихого океанов, Бразилия, Мексика, Африка.
Теперь смотрим, а что общего было у стран, где свинью связывали с проказой, тогда, в те далекие времена ? Египет, Иудея...
Что общего у этих стран с Юго-Восточной Азией, островами Индийского и Тихого океанов, Африкой и т.д. ? Ответ напрашивается: климатический пояс - юг, там где практически весь год жарко.
Были ли эпидемии проказы в Европе, где значительно холодней ?
Думаю, понятно, к чему я клоню.
Да европейцы тогда и не ощутили на своей шкуре что такое проказа, если и знали о ней, то только понаслышке. Поэтому они и не принимали трихинеллез за проказу. Они и не видели, небось, как проказа выглядит.
Смотрим некоторые случаи того, как бушевала проказа, в истории.
Первая серьезная вспышка проказы была в Европе в Средние века.
А почему ? А потому что ее занесли туда крестоносцы из Палестины, куда в большой массе своей направились. А до этого, что европейцы вообще знали о проказе ?
Далее, 1985 год. Мощная волна проказы в Штатах.
А почему ? А потому, что в это время был огромный поток эмигрантов из Юго-Восточной Азии в Штаты.
Короче, мое мнение такое: проказа с холодом не дружит.
Однако, я подчеркиваю еще раз: это только область предположений.

[vovap]

Но тогда встаёт другой вопрос: почему те культуры, котрые употребляли свинину в пищу, хоть дикую, хоть одомашненную, не сделали тех же самых наблюдений?

Почему не сделали? Но жрать-то то тоже хочется
Можно спекулировать, что такие воззрения могли возникнуть у народов, для которых свинина не имела принципиального значения в питании.
А вообще это как с классическим "не вари ягненка в молоке матери его" - если точно не знать источника, можно придумывать все что угодно бесконечно, но в жисть не допрешь.

[vovap]

Короче, мое мнение такое: проказа с холодом не дружит.

Замечательно, но причем тут свинина?

[Digger]

"Но тогда встаёт другой вопрос: почему те культуры, котрые употребляли свинину в пищу, хоть дикую, хоть одомашненную, не сделали тех же самых наблюдений?"

Да европейцы тогда и не ощутили на своей шкуре что такое проказа, если и знали о ней, то только понаслышке. Поэтому они и не принимали трихинеллез за проказу. Они и не видели, небось, как проказа выглядит.

Погодите, допустим, что проказа в Европе и в самом деле была не знакома до крестовых походов. Но с трихинеллёзом то в Европе должны были быть знакомы! Почему ж его не боялись?

[Digger]

Даже сейчас, если вы поднимите справочники, вы увидите, что случаи современной проказы в основном бывают в развивающихся странах: Юго-Восточная Азия (в Индии особо), острова Индийского и Тихого океанов, Бразилия, Мексика, Африка.

Но именно в этих регонах то и употребляют свинину! Почему же там не сделали таких наблюдений? Опять же, иудеи, конечно, свинину не ели, но почему её тогда ели ханаанеи? Почему они, живя в том же климатическом поясе и будучи знакомы с симптомами проказы, не связали их со свиньёй?

P.S.

Далее, 1985 год. Мощная волна проказы в Штатах.
А почему ? А потому, что в это время был огромный поток эмигрантов из Юго-Восточной Азии в Штаты.

А что произошло в 1985 году что вызвало волну эмиграции в США из Ю.-В. Азии?

[Dedal]

Господа спорщики , не забывайте одну вещь:
по древним представлениям, божество - оно не "доброе" и не "злое". Оно может совершить и хороший и плохой поступок.
Это значит, что животное приносящее вред не подлежит обязательному уничтожению, как поступили бы мы.
Древний человек в таком случае учился сосуществовать.

Может быть, свинью и связывали с проказой, а может быть и нет, причина "нечестивости" могла быть совсем в другом.
Если связывали, то только в качестве божьего наказания, а не системы, т.к. свинину всё-таки ели - это факт.

Далее картинки, археология:

Нут http://histseeship.narod.ru/fail/Image1.JPG

Сет http://histseeship.narod.ru/fail/Image2.JPG

Священные животные http://histseeship.narod.ru/fail/Image3.JPG

Зодиак
http://histseeship.narod.ru/fail/Image4.JPG

http://histseeship.narod.ru/fail/Image5.JPG

На зодиаках свинья выступает как конкурент корове, помещается в районе весенноего равноденствия.

[Лоцман]

Позволю себе небольшую реплику.
Насколько я помню свинья называлась не "нечестивым", а "нечистым" животным. Если обратить внимание на поведение этого животного, а именно, любовь к грязевым ваннам и поедание всего, в том числе и собственных испражнений, то можно легко объяснить почему это животное считалось нечистым.

[Гиви Чрелашвили]

"Может быть, свинью и связывали с проказой, а может быть и нет, причина "нечестивости" могла быть совсем в другом.
Если связывали, то только в качестве божьего наказания, а не системы, т.к. свинину всё-таки ели - это факт. "

Дедал, это вы не забывайте кое-чего, а именно:
не я придумал вариант с проказой (или болезнями), связанный со свиньей. Я принес лишь выдержки из античных источников, которые это утверждают, причем довольно четко. Связка Геродот-Плутарх-Тацит - это довольно серьезный козырь. Отрицая эту версию, вы отрицаете этих античных авторов, причем не имея никаких серьезных доводов для этого, а лишь противопоставляя им современных авторов, причем их доводы подкрепить тоже ничем не можете (впрочем, как и они сами).
Как-то ваша позиция мне не ясна. Такая-то она юливатая.
Скажите мне четко: вы признаете эту версию Плутарха (а косвенно Геродота и Тацита) или отрицаете ее и не признаете ? Да или нет ?
Вот если нет, так обоснуйте почему нет. А уже другие ваши версии рассмотрим потом. Хотя, как мне кажется, я уже их отринул, дав обоснование (что кабан не животное Сета, что Нут вовсе не превращалась в свинью, а это только эпитет), на которое вы никак не ответили.

[Dedal]

Скажите мне четко: вы признаете эту версию Плутарха (а косвенно Геродота и Тацита) или отрицаете ее и не признаете ? Да или нет ?

По пунктам :
Версию Плутарха признать можно, но в отношении эллинистического Египта. В период Древнего Царства могло быть иначе.
По отношению к Геродоту - частично, в принципе, причина умолчания правдоподобная, но это может быть и, всего лишь, соблюдение тайны.

А уже другие ваши версии рассмотрим потом. Хотя, как мне кажется, я уже их отринул, дав обоснование (что кабан не животное Сета, что Нут вовсе не превращалась в свинью, а это только эпитет), на которое вы никак не ответили.

Ответил археологическими находками. Там всё хорошо видно

[Гиви Чрелашвили]

Извините !
Гор убивает Сета - папирус 1 века до н.э. !
Это, по-вашему, не эллинический Египет - 1 век до н.э. ?
Фаянсовая статуэтка свиньи ?
А где видно, что она имеет отношение к Нут ?
К тому же, если честно, какое отношение Нут имеет к нечестивости свиньи, даже если она (предположим) и превращалась в свинью ?
Нут - это не Сет. Это богиня почтеннейшая, богиня небес, мать Осириса. Какое она имеет отношение к нечестивости свиньи ?
Так что ваши примеры неудачны.
Итак, с Плутархом вы не согласны.
А с Тацитом ?
Ведь это уже точно не эллинический Египет. Тацит говорит о болезни свиньи, которая в древности губила иудейский народ.
Это вы тоже отметаете ?

[bosco]

Вариант с проказой ме кажется наиболее интересным.Как. впрочем, и с другими болезнями. Одно из наиболее близких к человеку животных-свинья, как говорят биологи. Некоторые внутренние органы свиньи-почки. печень. сердце, кровеносная система широко используются в биологии и хирургии для экспериментов, из-за схожести с человеческими. Сответственно, можно предположить, что и болезни свинья передает человеку активнее , нежели другие животные. И вполне вероятно, что древние иудеи столкнулись с болезнью, которая передавалась через свиное молоко или плохо пропеченое мясо.

[vovap]

Тацит говорит о болезни свиньи, которая в древности губила иудейский народ.

Ну если это был иудейский народ - то причем тут египтяне? И что евреи в то время еще не научились не жрать свинью (хотя довольно точно можно сказать что они вынесли это из Египта)?
Серъезно говоря "проказное" объяснение очень похоже на вторичную рационализацию. Как справедливо упоминалось, свинину жрут в три гола как раз в наиболее проказных (с древности) регионах мира. В Индии вместо этого скажем не жрут невинную корову. С другой сторны по сей день Вы можете найти более или менее "принаученные" статьи о пользн именно что кошерного питания и, соответственно, вреде некошерного.
Так что наиболее вероятна таки да картина тотемного животного, возможно с весьма глубокой древности (так что сами построения с Сетом возможно вторичные), создавшая начальный запрет, который впоследствии рационализировался проказой, фазами луны и т.п.

[BULGAR]

ЧЕСТНО ГОВОРЯ Я БОЮСЬ , ЧТО МЕНЯ МОГУТ ОБВИНИТЬ КОЕ В ЧЕМ, но причина нечистости свиней в исламе связано с тем, что народ нарушил субботу, а бог наказал их превратив в мерзких свиней и обезьян.Несколько колен. Помните -их до сих пор ищут. Вернее может свиньи и считались до этого нечистыми я не знаю.