Бактрийская цивилизация

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: интересно!

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 19:35

Дайчин-баатар писал(а):С Гумилевым не согласен НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!

Дядя тихо бредил, выдумав свою собственную теорию и насилуя под нее факты, которых толком и не знал

Но в ряде своих книг, вышедших еще в советское время, он не приплетал теорию этногенеза. Как быть с ними? Те же "Древние тюрки"? А "Поиски вымышленного царства" были изданы, как я слышал, даже в Кембриджской истории Средневековья (вроде так эта серия называется). Если это правда, то неужели респектабельные и консервативные британцы издали бы какую-то туфту? Вряд ли.
Я читал эту книгу лет 10-12 назад. На мой вкус, очень увлекательно написанный аналитический труд. Некоторые выводы там может и спорны, но общее впечатление самое благоприятное.
Наибольшие возражения, возможно, вызвал тот раздел книги, где говорится о происхождении "Слова о полку Игореве", но в большей своей части книга не об этом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: интересно!

Сообщение Дайчин-баатар » 19 янв 2009, 10:52

Ilik писал(а): Но в ряде своих книг, вышедших еще в советское время, он не приплетал теорию этногенеза. Как быть с ними? Те же "Древние тюрки"? А "Поиски вымышленного царства" были изданы, как я слышал, даже в Кембриджской истории Средневековья (вроде так эта серия называется). Если это правда, то неужели респектабельные и консервативные британцы издали бы какую-то туфту? Вряд ли.
Я читал эту книгу лет 10-12 назад. На мой вкус, очень увлекательно написанный аналитический труд. Некоторые выводы там может и спорны, но общее впечатление самое благоприятное.
Наибольшие возражения, возможно, вызвал тот раздел книги, где говорится о происхождении "Слова о полку Игореве", но в большей своей части книга не об этом.


Вот еще один человек, попавший на удочку таланта!

Вы не знаете реалий и увлекаетесь его уверенным тоном, активным отношением к событиям и т.д. А тем, кто знает историю региона - просто рвотный пакет в руки необходим!

Самый простой пример - если взять один народ и "по ошибке" подменить его другим, но рассказать с пафосом, то что получится? А у него это сплошь и рядом. Например, пропагандируя свои взгляды, он писал о "кулах" (цзылу), строя на них свои теории, что это осколки сюннуского государства, тюрки по происхождению, но не связанные родовыми узами, т.к. были у сюнну рабами...

Далее следует масса выводов и обобщений с обязательным клеймением "подлых" китайцев и провозношением "благородных" тюрок.

А потом один из ведущих специалистов по данной теме, В.С. Таскин (отличный был китаевед!) отмечает, что дядя просто "спутал" цзе и цзылу! Совершенно разные народы! :twisted:

Будете после этого читать? Я - нет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 19 янв 2009, 12:14

Так кара-китаи не были несторианами и если точнее, не их государство было прообразом царства пресвитера Иоанна? Насколько я помню, именно этот вывод он сделал в "Поисках"?
А вообще говоря, я подозреваю, что так, как в конце 80-х - начале 90-х годов его модно было читать и обсуждать, то теперь модно критиковать. Есть перекосы то в одну, то в другую сторону. Надо, чтобы прошло еще лет 20-30, тогда все станет окончательно ясно. Какие-то его книги спишут в утиль, а что-то останется.
Что же касается благородных тюрок и подлых китайцев, то любой (или почти любой) исследователь имеет фаворитов в своих книгах. Хоть может и не всегда показывает это.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 19 янв 2009, 13:43

Ilik писал(а):Так кара-китаи не были несторианами и не их государство было прообразом царства пресвитера Иоанна? Насколько я помню, именно этот вывод он сделал в "Поисках"?


Давайте мыслить трезво - Вы помните его аргументацию о "христианстве кара-китаев"?

Теперь к фактам - в "Юань чао биши" нет сведений о вероисповедании найманов, кераитов и кара-китаев. Только в одном месте козинского перевода говорится "Авва, отче!" и на этом строится очередная гумилевская Вавилонская башня! Но там же говорится и о "джалма и илбусун", т.е. шаманских ритуалах, которые делают все те же Ван-хан и прочие деятели.

Давайте возьмем козинский перевод этого места:

§ 174. ...

Втайне о сыне - ты помнишь? - мечтал,
Жертвы-курения духам ты слал,
Слезно молитвы святые творил
Да неотступно ты "Авва" твердил.

["Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "абай-бабай твердим, вознося усердные молитвы..."]


и транслит латиницей (кстати, его же):

Ečine buķu, kou erirun,
Elbiesun ĵalama kiĵu,
Abi-Babi! keen,
Erin ĵalbarimui bida,
Edun-torun-baraqsan,


Теперь берем перевод о. Палладия (самый первый по времени и, естественно, самый благоприятный для христиан):

Перевод Кливза на английский:

When we sought the son, which was behind the back, making elbesun [prayers] and jalama [prayers], we pray [Heaven] seeking him, saying "Abui! Babui!"


Транскрипцию, сделанную монгольскими учеными Сумьябаатаром и Цэрэн Содномом с помощью Лигети:

bütügei ečine bügü kö’ü erirün elbesün jalama kijü abui babui ke’en erin jalbarimui bida edün törün baraqsan

Современный перевод Дамдинсурэна (1975):

Эзэн хан минь
Эрхбиш болгоомжилж айлд.
[Эзэн хан тэргїїлэн
Энгийн харц бїгдээр]
Эс заяасан хєвїїний
Эрэл мєрєєдєл болж
Элдэв арга хийлгэж
Эвий бавий хэмээн залбирах бєлгєє.
Энэ залбирал бїтэж
Эхээс тєрєн заяасан

Видим, что все сведения о "христианстве" ограничиваются пресловутым "Авва! Отче!" (не факт, что именно так осознавали это сами монголы - обращение не переведено на монгольский, хотя все остальные слова - монгольские), но в наборе с таким количеством шаманских ритуалов, что "мнение" Гумилева стоит меньше бумаги, на которой его напечатали! А в переводе очень крупного монгольского ученого Дамдинсурэна этот пункт вообще обойден!

А вообще говоря, я подозреваю, что так, как в конце 80-х - начале 90-х годов его модно было читать и обсуждать, то теперь модно критиковать.


Я читал его с 1980-х. И критикую с тех самых пор. И если бы я один!

Одно слово Б. Панкратова стоит больше, чем тонны развлекательной макулатуры, написанной Гумилевым. А его высказывание о Гумилеве таково: "Чтобы развеять ту кучу нелепостей, которую он написал на 150 страницах, мне придется написать книгу в 300 страниц!"

Логично, что массовый читатель не знает реальных мастеров, а берет то, что массово популяризуется направо и налево, без контроля качества.

Что же касается благородных тюрок и подлых китайцев, то любой (или почти любой) исследователь имеет фаворитов в своих книгах. Хоть может и не всегда показывает это


Так я, по идее, должен за его "тюрок" и "монголов" (совершенно условные образы неких идеальных народов, выдуманные Гумилевым) всем горло порвать :P
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 19 янв 2009, 14:51

Дайчин-баатар писал(а):Давайте мыслить трезво - Вы помните его аргументацию о "христианстве кара-китаев"?

Не помню, читал давно. Но мог бы заново просмотреть его аргументацию, мне просто лень доставать эту книгу с полки и нет особо времени, чтобы ее перечитывать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 19 янв 2009, 14:53

Дайчин-баатар писал(а):Так я, по идее, должен за его "тюрок" и "монголов" (совершенно условные образы неких идеальных народов, выдуманные Гумилевым) всем горло порвать :P

Значит вы все-таки "болеете" за тюрок? :) И хотел уже спросить, кстати, насчет Дамдинсурэна. В 50-х вышла его книга "Исторические корни Гэсэриады", если я ничего не путаю. Так где же эти корни, если кратко? :roll:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 19 янв 2009, 15:08

Ilik писал(а):
Значит вы все-таки "болеете" за тюрок? :) И хотел уже спросить, кстати, насчет Дамдинсурэна. В 50-х вышла его книга "Исторические корни Гэсэриады". Так где же эти корни, если кратко? :roll:


За тюрок практически не болею - это только в в умозрениях гумилевых все кочевники братья.

По поводу Гэсэра - я не сильно люблю именно этот эпос. Поэтому ответить не смогу. Мне Жангар-ноён ближе :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 23 янв 2009, 21:18

Простой пример "убедительности" Гумилева из "Поисков вымышленного царства":

"Согласно свидетельствам современников, монголы, в отличие от татар, были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым... Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собою не обнаружили"


с. 162-163.

Ни одного "свидетельства современников" маэстро не привел. Зато геройски полез в незнакомые ему дебри и приплел к монголам народ восточнотуркестанского княжества Цзюйши (или Чеши). Какая связь - непонятно.

Теперь про Бодончара - мифического предка Чингисхана:

"Бодночара еще трудно считать исторической личностью, но он действительно жил..."


с. 163

Удивительная уверенность!

А вот вообще, прямая ложь:

"Китайский полководец Тун Гуань выступил во главе большой армии, которой Елюй Даши мог противопоставить только 2 тыс. киданьских и татабских всадников. Впрочем, этого оказалось достаточно: китайцы были разбиты наголову. После победы армия Елюя Даши возросла до 30 тыс. всадников за счет населения его области, опять поверившего в киданьскую доблесть"

с. 177.

Берем "Циданьго чжи" - очень короткое и неполное сочинение китайского ученого Е Лунли эпохи Сун. Что он пишет по теме?

В это время сунский император назначил старшего учителя Тун Гуаня на должность генерал-умиротворителя, а Цай Ю — его помощником и приказал им наблюдать за границей во главе армии, насчитывавшей сто пятьдесят тысяч человек. Был издан манифест о возвращении Китаю старых земель в областях Яньчжоу и Юньчжоу, а Тун Гуаню вручены три плана действий. Наилучший план предусматривал возвращение старых земель путем добровольного признания власти Китая населением области Янь. План похуже предусматривал признание Янь-ваном вассальной зависимости от Китая, и, наконец, наихудший план предусматривал наблюдение за границей, если население земель Янь откажется подчиниться.

Тун Гуань послал к Янь-вану Чжан Бао и Чжао Чжуна с письмом, в котором убеждал его перейти на сторону Китая. В письме говорилось: «С тех пор как Цянь Чу, правитель государства Уюэ, и Ман Чан, правитель государства Западное Шу, признали власть Китая, их потомки из поколения в поколение не теряют богатства и знатности. Еще большими милостями будет осыпано государство Ляо, в течение ста лет наслаждавшееся дружбой с династией Сун, если оно признает власть Китая. Если же государство Ляо будет продолжать упорно заблуждаться и впоследствии потерпит неудачу, то опасаюсь, что вас может постигнуть участь Пэн Чуна 4». Получив письмо, Янь-ван, по имени Чунь, обезглавил обоих послов.

Кроме того, Тун Гуань приказал Чжао И (Дун Пан-эр.— Е Лун-ли) отправить гонца убедить жившего в Ичжоу богача Ши Чэна поднять бунт и сдать город. Гонец был схвачен Ши Чэном и отправлен в Яньцзин, где его казнили.

В пятой луне Тун Гуань послал для наказания за убийство послов войска численностью в несколько десятков тысяч человек во главе с Чун Ши-дао и другими военачальниками. До этого он отправил к Янь-вану Ма Ко с личным указом сунского императора Хуэй-цзуна, в котором последний увещевал его признать власть Китая, обещая за это сохранить навечно княжеский титул, и обращался к населению земель Янь, выражая о-нем свою заботу.

Хотя Янь-ван и отказался подчиниться, он все же был напуган. Когда Ма Ко проезжал через Байгоу, к нему тайно явился китаец Лю Цзун-цзи, обещавший открыть ворота Чжочжоу и сдать город, за что Ма Ко пожаловал ему ученую степень цзюйжэня.

К этому времени сунские войска постепенно сосредоточились. Главнокомандующий войсками восточного фронта Чун Ши-дао стоял лагерем в Байгоу. Ван Бин командовал авангардом, Ян Вэй-чжун — левым крылом, Чун Ши-чжун — правым крылом, Ван Пин—арьергардом, Чжао Мин и Ян Чжи — передовым отрядом из отборных солдат.

Главнокомандующий войсками западного фронта Синь Син-цзун стоял лагерем, в Фаньцуне. Ян Кэ-ши и Ван Юань командовали авангардом, Цзяо Ань-цзе—левым крылом, Лю Гуан-ши и Цзи Цзин — правым крылом, Цюй Ци и Ван Юй — арьергардом, У Цзы-хоу и Лю Ань — передовым отрядом из отборных солдат.

Обе группы войск подчинялись указаниям Лю Янь-цина, советниками при котором состояли Лю Цзя и Юйвэнь Хуан-чжун, а судьями — Дэн Гуй и Дэн Гуань.

В шестой луне Тун Гуань прибыл в Гаоянгуань к расквартированным войскам. По совету Хэ Шэня, правителя области Сюнчжоу, он выставил написанные на желтой бумаге прокламации и флажки. В прокламациях высказывалось сострадание к населению в связи с вынужденным походом против преступника и говорилось, что каждый, кто убьет другого человека, подлежит наказанию по военным законам, а если найдется удалец, который сдаст Яньцзин, он будет назначен на должность генерал-губернатора.

Янь-ван отправил Даши линья во главе конного отряда численностью более полутора тысяч всадников, которые стали лагерем у города Синьчэн в области Чжочжоу. Даши стал браниться, говоря: «Почему при наличии между двумя государствами договора о дружбе сунские войска начали войну и как посол мог договариваться с Лю Цзун-цзи о сдаче города?»

Ма Ко ответил: «Войска нюйчжэнсй подошли к району за горами, и поэтому династия Сун послала поиска на помощь области Янь. Лю Цзун-цзи сам явился с изъявлением покорности, и разве можно было не принять его?»

Даши возразил: «По правде говоря, я хотел задержать тебя, ибо ты приехал договариваться о мире, в то время как на самом деле не имел к этому большого желания. Хотите мира, заключим мир, хотите воевать, будем воевать, нечего заставлять воинов страдать от летней жары». Сказав это, он вскочил на коня и ускакал.

Командующий авангардом сунских войск Ян Кэ-ши, поверив Хэ Шэню, утверждавшему, что население земель Янь давно желает подчиниться Китаю и непременно выйдет навстречу сунским войскам с коробами с пищей, перешел границу во главе отряда легкой конницы численностью в несколько тысяч всадников и устремился к Ланьгоудяню. Вперед он выслал воинов, которые переправились но мосту через реку со знаменами и прокламациями, обращенными к населению. Увидев их, Даши сказал: «Остается только смерть», после чего внезапно напал на Ян Кэ-ши, который получил ранение и отступил.

Янь-ван отправил вспомогательные войска численностью в двадцать тысяч воинов под командованием Сяо Ганя, который начал переправляться через реку Байгоу. Все сунские военачальники хотели выступить навстречу, чтобы дать бой, но Чун Ши-дао сказал, что нельзя действовать опрометчиво, и отвел войска назад.

Сяо Гань двинулся к Фаньцуню и завязал сражение, действуя весьма энергично. Синь Син-цзун отправил на помощь Ян Кэ-би, а затем, лично руководя военными действиями, отступил. Таким образам, простояв на реке Байгоу всего двенадцать дней, сунские войска возвратились обратно в город Сюнчжоу. Во время отступления дул северный ветер с сильным дождем и градом. Отходившие войска преследовали до самого Сюнчжоу крупные конные отряды киданей, осыпавшие их бранью за нарушение договора.


Тун Гуань, поскольку войска киданей все еще были сильны и он не смог занять область Янь, свалил всю вину на Хэ Шэня и Хоу И, заявив, что доставленные ими сведения оказались ложными и они необдуманно просили двинуть войска. Вскоре император Хуэй-цзун отдал приказ об отводе войск.



Итак, где тут "татабы"? Где доблестные 2 тысячи кочевников, побившие массу китайцев? Где увеличение киданьской армии за счет населения области?

Да и отождествление Даши линьи с Елюй Даши из сочинения Е Лунли не очевидно. В биографии Даши линьи вообще нет упоминания про этот эпзод, а биографии Елюя Даши в этом сочинении нет вообще - он всего 1 раза упоминается в нем.

Вот так творил маэстро Гумилев. Как ему верить после этого?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 23 янв 2009, 21:22

Елюй Даши может записываться или 耶律大石 или 耶律達實. А Даши линьи (линьи - звание) - просто 大石.

Однако Гумилева не смутило это - он этого просто не знал.

Вот и гадайте - тут исследование делать надо, а он раздает титулы и присваивает заслуги кому не попадя!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 23 янв 2009, 22:35

Дайчин, "Древних тюрок" я уже переставил во внутренний ряд книжного шкафа. :) И, наверное, то же сделаю и с "Поисками". :cry:
И все же... Если так все плохо, почему университет в Астане назвали его именем?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 24 янв 2009, 13:27

Дайчин, "Древних тюрок" я уже переставил во внутренний ряд книжного шкафа. И, наверное, то же сделаю и с "Поисками".
И все же... Если так все плохо, почему университет в Астане назвали его именем?


Я нашел его обоснование христианства киданей - он берет цитату из Рашид ад-Дина о кераитах (!) о том, что "призыв Исуса - хвала ему! - дошел до этого племени и они приняли его".

РаД не указывает, когда это было, кто принял и т.д. Про другие племена также не сказано ничего. Да и кераитов это обстоятельство более не упоминается.

Далее идет гениальная разводка - мол, РаД говорит, что найманы по обычаям и образу жизни похожи на монголов, и потому-то они христиане тоже.

А вот Н.П. Шастина (очень квалифицированный отечественный монголовед старой школы), переводя "Алтан Тобчи" (извод "Юаньчао би ши" XVII века, написанный, в отличие от "ЮЧБШ", по-монгольски), читает слова "Авва, отче!" как "Эвээр ба буй", т.е. "Рога и остались!" - она считает это шаманским восклицанием, о котором говорят Ван-хану, что при молении о сыне: "Делаем джалма и илбусун, втихомолку говоря "Рога и остались!".

В общем, он делает еще ряд умозаключений из того, что 10000 шатров тюрок с территории современного Казахстана приняли ислам и "неверными остались только татары и хитаи".

От этого он строит вавилонскую башню - мол, татары суть монголы, хитаи - суть кидани. А "неверные" - это обязательно христиане (а почему не буддисты, зороастрийцы, манихеи или шаманисты?).

Но ведь тождество татар и монголов он сам опровергает несколькими страницами ранее, утверждая, что монголы европеоиды-блондины (откуда у него это?), а татары - монголоиды-брюнеты. Да и хитаями называли во времена Руставели (как раз близко к рассматриваемым нами временам) Восточный Туркестан (возможно, что в связи с переселением туда киданей, а возможно - нет).

Далее, неужели 100 тысяч (я беру сумашедший коэффициент 10 на 10000 шатров) человек - это все кочевники Казахстана?

Потом у него сногсшибательное заключение - кара-киданьского царя - внука Елюя Даши звали Чжулху. Мол, это имя означает Юрка, т.е. его звали Юрий! Потом, перейдя к описанию монголов, он уже целое племя ж:ургэн сделает "юркинцами"! Лихо?

А еще он использует Феофилакта Симокатту, пытаясь доказать христианство тюрок еще при Сасанидах - мол, византийцы взяли в плен много тюрок, у некоторых из которых были вытатуированны креста на лбу. При опросе пленные показали, что когда их племя посетила моровая язва, то проживавшие в степи миссионеры-христиане посоветовали матерям начертать крест на лице детей, чтобы сберечь их от болезни. Хорошее доказательство?

Такие уверенные обобщения при незнании предмета - у него норма. Как можно ему верить?

А вот почему в Казахстане его именем назвали институт? Так это болезнь всех "вновь независимых" республик - они пытаются приписать себе всякие деяния, которых не совершали, с целью удревнить историю своего народа и приобрести чужой авторитет. Смысла в этом мало, а выглядит смешно. У них и свой фоменко есть - некий Калибек Данияров. Он нашел в "Юаньчао би ши" ряд слов, похожих на казахские, и начинает читать этот памятник по-казахски, приводя переводы отдельных фраз. Но он не пытается привести полный перевод текста, т.к. созвучие монгольского слова хацар (щека) казахскому слову арабского происхождения гысыр (время) не дает правильно перевести текст о прекрасноланитых невестах из племени хонкиратов! Или в том же фрагменте монгольские слова хасаг тэрэг (телега-одноколка) он переводит как "казахские родственники", никак не связывая его с контекстом.

Вот так строится современная историческая околонаука Казахстана, имеющая большую популярность среди местного "поколения пепси"! А построения Гумилева дают основания им гордиться тем, чего не совершали и лепить уверения, что нашествие Батыя было казахским победоносным походом на Русь!

Ознакомьтесь с писаниями местного клоуна Акскл - яркий представитель этого дебильного течения. Гумилев выглядит, безусловно, приличнее, но по сути, немногим отличается от такой дешевки.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 16:22

Дайчин-баатар писал(а):А еще он использует Феофилакта Симокатту, пытаясь доказать христианство тюрок еще при Сасанидах - мол, византийцы взяли в плен много тюрок, у некоторых из которых были вытатуированны креста на лбу. При опросе пленные показали, что когда их племя посетила моровая язва, то проживавшие в степи миссионеры-христиане посоветовали матерям начертать крест на лице детей, чтобы сберечь их от болезни. Хорошее доказательство?

Одного этого факта как доказательства недостаточно, но он может свидетельствовать, что какое-то отношение эти тюрки к христианству все же имели. По крайней мере, отмахиваться от этого нельзя.
Кстати говоря, некоторые из женщин эфиопов-иудеев имеют вытатуированные кресты на лбу. По слухам, это признак их перехода в христианство из соображений безопасности.
В принципе, то же самое обоснование, что и у тюрок Симокатты.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 16:30

Дайчин-баатар писал(а):А вот почему в Казахстане его именем назвали институт? Так это болезнь всех "вновь независимых" республик - они пытаются приписать себе всякие деяния, которых не совершали, с целью удревнить историю своего народа и приобрести чужой авторитет.

Поиски исторического величия есть, но это простительно. Возможно, была как минимум еще одна причина. Ну и кроме того, казахстанцы могут и не быть такого низкого мнения о Гумилеве как вы.
Вот между прочим, предисловие к его "Древней Руси и Великой степи" написал не кто-нибудь с улицы, а сам академик Лихачев. Стал бы Д.С.Лихачев писать его к книге какого-нибудь лжеученого?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 24 янв 2009, 16:37

Ilik писал(а): Одного этого факта как доказательства недостаточно, но он может свидетельствовать, что какое-то отношение эти тюрки к христианству все же имели. По крайней мере, отмахиваться от этого нельзя.
...
В принципе, то же самое обоснование, что и у тюрок Симокатты.


Это свидетельствует всего навсего о том, что среди того племени какое-то время жили некие христианские проповедники. И все.

Ни о принятии этим племенем христианства, ни о реальном его распространении никаких выводов сделать нельзя.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 янв 2009, 16:50

Ilik писал(а): Поиски исторического величия есть, но это простительно. Возможно, была как минимум еще одна причина. Ну и кроме того, казахстанцы могут и не быть такого низкого мнения о Гумилеве как вы.
Вот между прочим, предисловие к его "Древней Руси и Великой степи" написал не кто-нибудь с улицы, а сам академик Лихачев. Стал бы Д.С.Лихачев писать его к книге какого-нибудь лжеученого?


Причина тут только одна - раньше, как всякие морально ущербные товарисчи, представители "вновь независимых" элит страшно комплексовали по причине, почему они не самые древние, не самые умные, не самые смелые... В общем, почему не самые-самые.

Потом, при захвате власти, они заявили, что все было, но проклятые москали все уничтожили и замалчивали во вред данной нации. И что есть гении, которые это все сохранили и т.д. и т.п.

Гумилев, с его фантастикой (думаю, ряд примеров только из одной главы его "В поисках вымышленного царства" достаточно показателен, хотя я серьезно тратить время на опровержение всех его перлов не собираюсь - их по нескольку штук на каждой странице, все безаппеляционные, а чтобы подвести читателя к пониманию его лживости надо войти в глубь проблемы и показать ее на 2-3 страницах, как минимум - на это и указывал в свое время Панкратов) очень хорошо соответствует чаяниям определенных кругов того же Казахстана.

Казахи обладают огромными комплексами, считая себя исторически обиженными. И, вместо того, чтобы изучать свою историю тщательно и вдумчиво, охотно клюют на дешевку, которая говорит об их "самости". Например, у них есть такой Калиулла Ахметжанов. Он, вообще-то, художник. Но написал "самую полную" книгу по казахскому вооружению - я ее видел и на русском, и на казахском языках. Так сей деятель "из кустов" на основании только ему известных источников воссоздал некий степной бой саблей (в пешем строю) на манер китайских и корейских трактатов аналогичного содержания! А потом в фильме "Кочевник" (ох, как я по нему прошелся! - поищите в Сети по словам "Сказ о том, как Александр Невский на поле Куликовом французов разбил") это уже экранизируют (вспомните, как обучают казахских воинов - они там пинаются ногами по высоко висящим предметам не хуже, чем в Шаолине)! Про научную основу его работ вообще говорить не приходится. Но если хочешь опубликовать свою работу в Казахстане (они охотно это делают - своих качественных исследований там не хватает) - допиши в статье пару страниц про храбрых казахских батыров, как они доблестно лупили трусливых калмыцких врагов и геройски побеждали вопреки исторической правде. Из-за этого я там "не играю"!

Кроме того, они постоянно пытаются приписать себе лавры монголов, доказывая, что Чингисхан был казахом и т.д. Монголы, у которых историческая наука всегда была более развита, чем у казахов (особенность народа, сумевшего построить не одно жизнеспособное государство), на это дело сильно внимания не обращают. А правда в том, что казахи - суть плод сложного этногенеза XIII-XVI веков, когда из части монгольских племен, осевших на территории современного Казахстана, сложился смешанный тюрко-монгольский народ, получивший название казахов. И что наследие Чингисхана - это и их наследие в той же мере, как Киев - мать градов русских.

И поэтому Гумилева буду славить еще долго - пока комплексы не изживут.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5