Суд народа

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Суд народа

Сообщение Юрий Б. » 14 дек 2007, 19:27

Изначально (в древней Греции) демократия появилась как ответ ственная демократия, т.е. такая ВЛАСТЬ НАРОДА при которой выборы и оценка результатов правления избранного главы полиса принадлежала гражданину полиса. Известно, что Перикл не смог принять друга, т.к. готовил отчёт народному собранию. И всё-таки Перикл был наказан - выгнали из города. Хотя, через срок вновь избрали. В Новгороде изгоняли князя Александра Невского, и позже вновь приглашали.

Но паразиты всегда начеку. «Хитрые» ребята править (распределять общественные ресурсы) хотят, но отвечать за результаты правления не хотят. Вот и думали - как бы повернуть смысл демократии, и придумали: вы нас избирайте, но за результаты деятельности не спрашивайте. Поэтому восстановление смысла демократии требует восстановления целостности: если мы избираем, то мы и оцениваем (т.е. награждаем или наказываем) по результатам правления.

Это и есть ответственная демократия - целостная система ВЛАСТИ НАРОДА, при которой ОН НАЗНАЧАЕТ (избирает) и СУДИТ ВЛАСТЬ (наказывает или награждает), заставляя отвечать за результаты правления.

Отсюда вывод: пока не будет конституционно закреплена ответственная демократия -не участвовать в выборах безответственной демократии (сегодняшняя). Или голосовать за тех кандидатов, которые целью своей деятельности видят конституционное установление ответственной демократии.

Для «проявки» любого кандидата спросите у него: «если народ избирает, то, может ли он судить?». И если кандидат ответит: «нет», скажите ему: «значит народ для Вас - быдло, неспособное оценить деятельности власти, и тогда у Вас нет права на власть от быдла». Если кандидат будет хитрить, например, ответит: «Сказано - не судите и не судимы будете», скажите ему: «Но это значит, что если кто судит, тот и будет судим. Если Вы создаёте законы, по которым другие будут судить конкретных людей, значит, Вы судите не конкретное лицо, а весь народ, и должны быть всем народом судимы, по Вашему ответу»
Юрий Б.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 00:35

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 дек 2007, 05:44

Всё это понятно и правильно.
Непонятно только одно: с какой целью вы открыли эту тему ?
Что вы конкретно хотите обсудить, что вам неясно и какие вопросы у вас имеются ?
С какой целью вы вообще это сказали ?
Это больше похоже на лозунг, чем на постановку вопроса.
Ну, представьте, я завтра открою тему, в которой скажу:
"Волга впадает в Каспийское море."
Кому вообще будет интересно обсуждать эту прописную истину ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение volmic » 15 дек 2007, 12:51

кандидат, стремящийся во власть, всегда скажет, что вы пожелаете....
но получив власть распорядится ею по своему усмотрению... Не думаю, что Греческая демократия - идеал для современного общества(т.к. это было хорошо тогда, но сейчас другие реалии). Вся эта система выборов и демократии нужна для выпуска пара народного недовольства и создания иллюзии, что от кого то чего то зависит... На самом деле это обновленная форма эксплуотации масс с меньшим риском возникновения бунтов и восстаний..
volmic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 17:41

Сообщение Юрий Б. » 16 дек 2007, 14:28

Греческая демократия как раз и отличается от нашей тем, что в современных республиках (кроме Венесуэллы) народ избирает власть, а потом он может вовсе не испольнять свои обязанности, только иногда заходить к премьер-министру, чтобы выйти от него через час в стельку пьяным (иногда, правда, говорили, что Ельцин "работает с документами", что могло означать только одно - он их подписывает не глядя).
А в греческом полисе народ мог всеобщим голосованием изгнать любого, в том числе и власть. Так что если они не хотят работать на благо народа - пусть собирают вещички. А в современной "демократии" избранники получают от народа власть, а потом никак не отвечают перед владельцем за результаты ее использования.
Вы бы хотели, чтобы у Вас брали что-то на четыре года на честное слово этим чем-то принестит Вам пользу? А почему народ должен давать власть "избранникам" за честное слово?
Вот и надо, чтобы про окончании исполнения своих полномочий народ ставил оценку уходящей власти - "Достоин наказания", "Без последствий", "Достоин поощрения". Если больше 50% - "Достоин поощрения" - наградить, больше 50% - "Достоин наказания" - посадить на срок пребывания у власти.
И не надо про то, что народ зазомбируют СМИ.
СМИ всегда лижут задницу только текущей власти. Когда властитель уходит вслед ему летят проклятьи газетенок: пришедшему президенту всегда выгодно очернять предшественников, чтоб самому выглядеть его на фоне красавцем (а если будет принят Суд Народа, казаться красавцем ему будет ой как нужно!). Власть всегда заинтересована в очернении своих предшественников, как активно она будет это делать зависит от ее честности, но заинтересованность есть всегда.
Так что не надо говорить, что "плохой президент заставит с помощью СМИ народ наградить его". СМИ только 4-8 лет в его руках, а потом они в руках людей, заинтересованных в его очернении. Вот тут-то его и посадят.
И второй вид ошибки - "хорошего президента невежественное быдло посадит" - невозможен. Задача президента - воспитание Граждан. Если население после его правления - быдло - то он не справился с этой своей задачей - пусть не жалуется, что его сажают. А если справился - то судит его будут объективно сознательные Граждане.
И тогда к тому же власть будет не заинтересована в зомбируемости своих граждан: "Если я повышу внушаемость, то это мне поможет с помощью СМИ получить лучшую оценку в конце моего срока. Но после меня будут у власти люди, заинтересованные в моем очернении, и чем больше будут поддаваться зомбежке люди, тем больше своих грехов они на меня свалят. Так что лучше уж я понижу внушаемость граждан к сми, и буду судим объективно".
Так что это единственный известный мне способ сделать так, чтобы власти стала выгодна сознательность граждан.
Юрий Б.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 00:35

Сообщение Герцог Бланжи » 16 дек 2007, 21:14

Греческая демократия как раз и отличается от нашей тем, что

Существовало огромное количество бесправных рабов, не имели права голосовать женщины, иммигранты.

В Новгороде изгоняли князя Александра Невского, и позже вновь приглашали.

Это так, но в последствии Александр и его потомки жестоко отомстили Новгороду, установив тиранический режим Московии.
Мифология - совокупность первоначальных верований народа о его происхождении, древнейшей истории, героях, богах и пр., в отличие от достоверных сведений, выдуманных впоследствии. © Амброз Бирс
Герцог Бланжи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 20:53

Сообщение Юрий Б. » 16 дек 2007, 21:18

Существовало огромное количество бесправных рабов, не имели права голосовать женщины, иммигранты.
Но в отношении граждан ихняя демократия была гораздо лучше нашей.
Юрий Б.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 00:35

Сообщение Герцог Бланжи » 17 дек 2007, 14:57

Но в отношении граждан ихняя демократия была гораздо лучше нашей.

С чего бы это?
Там 90% населения были бесправны.
Мифология - совокупность первоначальных верований народа о его происхождении, древнейшей истории, героях, богах и пр., в отличие от достоверных сведений, выдуманных впоследствии. © Амброз Бирс
Герцог Бланжи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 20:53

Сообщение Stanislaw » 17 дек 2007, 18:26

Юрий Б. писал(а): Греческая демократия как раз и отличается от нашей тем, что в... греческом полисе народ мог всеобщим голосованием изгнать любого, в том числе и власть.

Уважаемый Юрий 8), прежде чем читать Мухина прочтите Плутарха и Макиавелли, они подробно разрабатывали историю древнегреческой демократии, этапы её развития и причины падения. И убедитесь на своих же собственных примерах - такой способ управления который Вы пропагандируете, технически невозможен.
Так можно управлять небольшой деревушкой или городком в масштабах современного райцентра (каковым по населению и являлись Афины V-IV вв до н.э.), но не государством и тем паче не империей.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Neska » 18 дек 2007, 05:11

Если при правлении Президента цены на нефть зашкаливают - это хороший президент? И наоборот... :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Суд народа

Сообщение shuric » 18 дек 2007, 11:33

Юрий Б. писал(а):Изначально (в древней Греции) демократия появилась как ответ ственная демократия, т.е. такая ВЛАСТЬ НАРОДА при которой выборы и оценка результатов правления избранного главы полиса принадлежала гражданину полиса. Известно, что Перикл не смог принять друга, т.к. готовил отчёт народному собранию. И всё-таки Перикл был наказан - выгнали из города. Хотя, через срок вновь избрали. В Новгороде изгоняли князя Александра Невского, и позже вновь приглашали.

Но паразиты всегда начеку. «Хитрые» ребята править (распределять общественные ресурсы) хотят, но отвечать за результаты правления не хотят. Вот и думали - как бы повернуть смысл демократии, и придумали: вы нас избирайте, но за результаты деятельности не спрашивайте. Поэтому восстановление смысла демократии требует восстановления целостности: если мы избираем, то мы и оцениваем (т.е. награждаем или наказываем) по результатам правления.

Это и есть ответственная демократия - целостная система ВЛАСТИ НАРОДА, при которой ОН НАЗНАЧАЕТ (избирает) и СУДИТ ВЛАСТЬ (наказывает или награждает), заставляя отвечать за результаты правления.

Отсюда вывод: пока не будет конституционно закреплена ответственная демократия -не участвовать в выборах безответственной демократии (сегодняшняя).


Эта замечательная черта "ответственной" демократии особенно ярко проявилась в ходе суда над стратегами победившими при Аргинузских островах. И последствия этого суда ярко показывают все достоинства ответственной демократии.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Юрий Б. » 19 дек 2007, 02:15

Герцог Бланжи
С чего бы это?
Там 90% населения были бесправны.
А тем кто имел права - имели и власть.
Stanislaw
Уважаемый Юрий , прежде чем читать Мухина прочтите Плутарха и Макиавелли, они подробно разрабатывали историю древнегреческой демократии, этапы её развития и причины падения. И убедитесь на своих же собственных примерах - такой способ управления который Вы пропагандируете, технически невозможен.
Так можно управлять небольшой деревушкой или городком в масштабах современного райцентра (каковым по населению и являлись Афины V-IV вв до н.э.), но не государством и тем паче не империей.
Наоборот. В деревушке все друг друга знают, а выбрать приличного руководителя не составляет труда. А вот в империи это представляет собой проблему: о кандидатах подавляющее большинство узнает из СМИ, и в принципе не может сделать выбор на основе независимой от СМИ информации. Т.е. в большом государстве практически определяют итоги выборов СМИ.
А оценить по результатам правления легче, чем до результатов. По Вашему, если народ недостаточно умен, чтобы оценить президента по результатам его работы, то надо заставить оценивать до появления результатов, по брезне журналюг, и тогда все станет объективно?
Если при правлении Президента цены на нефть зашкаливают - это хороший президент? И наоборот...
Если при Президенте высокие цены, он хороший Президент, если направит деньги на развитие промышленности, и плохой, если на продукты потребления. При отсутствии Закона он может пойти и одним, и другим путем (а может и вовсе разворовать). А при Отвественности у него будут такие варианты:
1) Потратить нефтеденьги на сникерсы, после падения цен на нефть кушать будет нечего.
2) Затянуть пояса во время своего правления, зато потом падение нефти не страшно.
В первом случае, ну вот уйдет Президент, придет другой, цены на нефть упадут, Президент, при котором упали цены, разве захочет сидеть за ухудшение жизни народа? Сидеть за ухудшение в результате того, что его предшественник не построил на нефтебаксы промышленность? Он будет по всем каналам вещать: "это не я виноват, а мой предшественник". И не составит большого труда убедить в этом население, потому что это правда. И состоится повторный суд. И Президент будет стараться, чтобы как можно больше народу поставило его предшественнику-популисту "достоин наказания". Ведь тот, кто считает виноватым предшественника, считает невиноватым текущего президента.
Так что если президент потратит деньги на промышленность, то ему придется отвечать в конце своего срока за "затягивание поясов". Но перед этим СМИ будут в его руках.
А если он проведет популисткую политику, то его будут судить за то, что он не защитил народ от ухудшения жизни от падения цен на нефть. И судить его будут при СМИ в руках его преемника, которому очень нужно, чтоб его посадили.
Так что при отвественности президенту всегда выгодней пойти вторым путем.
Эта замечательная черта "ответственной" демократии особенно ярко проявилась в ходе суда над стратегами победившими при Аргинузских островах. И последствия этого суда ярко показывают все достоинства ответственной демократии.
Это когда засудили хороших стратегов?
Ну так функцией власти является защита народа от материального и ДУХОВНОГО ухудшения жизни.
Отчего погибли аФины? И вообще гибнут народы? От морального разложения. Что в общем-то неизбежно при рабовладельческом строе.
Духовный уровень народа - это его моральный и интеллектуальный уровень.
Задача власти - поддерживать этот уровень. И если Президент допустил ухудшение этого уровня, то пусть не жалуется "я хороший президент, а быдло меня хочет посадить!". Кто отвественный-то за духовный уровень народа? Если народ - быдло, то надо посадить президента за ухудшение духовного уровня народа. А если не быдло так в чем проблемы?
Задача власти - защита народа от материального и ДУХОВНОГО ухудшения жизни. От врагов стратеги Афины защитили, а от морального разложения? Ну и пусть сидят!
Проблема Афин была в том, что судили в них стратегов в том числе и за духовное ухудшение, а влиять на нравы они практически не могли. Проблема Афин была не в том, что они избирали плохих стратегов, а в том, что они давали стратегам власть побеждать только материальных противников. Ведь если бы эти стратеги, победившие Аргузинах, могли влиять и на культуру Афин, Афины бы не разложились морально, и до сих пор стояли бы.
Юрий Б.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 00:35

Сообщение Stanislaw » 19 дек 2007, 09:05

Юрий Б. писал(а): А оценить по результатам правления легче, чем до результатов.

Проблема всех замечательных утопий, Юрий, (в том числе и Вашей) в том, что разрабатываются они людьми ни разу не осуществлявшими реального управления не то, что обществом, а даже небольшим коллективом людей.
Давайте спрогнозируем развитие ситуации при условии принятия Вашего сценария общественного устройства. Возьмём декабрь 99-го. Хороший был правитель «царь Борис»? Осмелюсь предположить, что нет. Как тяжело и муторно он прощался с властью! (Путин, помниться мне, чуть ли не третий его официальный преемник). А теперь представьте себе, что в тот момент ему бы заявили: «Ну Боря, теперь мы тебя будем судить по заслугам!» :wink: И вспомнил бы Боря приватизацию 92-го, кровавый октябрь 93-го, Чечню 95-го, дефолт 98-го и много ещё кой-чего :evil: и понял бы, что при таком раскладе проживет он на «народном суде» ровно столько сколько потребуется чтобы довести его до ближайшей стенки.
И что потом?
А потом, осознав всё вышеизложенное и не видя для себя иного выхода, устроил бы он вам – борцам за «счастие народное» такую Варфоломеевскую ночь с «Утром стрелецкой казни», что полстраны в кровищи бы плавало. И вот что любопытно, Юрий, нашлось бы у него немало сторонников, потому как не один Боря «сотворивый сие» и многие были с ним общими злодеяниями повязаны, а такая связь посильнее кровного родства.
Ну и кому было бы хорошо от этого? Мне, к примеру, очень не нравится действительность современной России, и всё же я полагаю, что это лучше, чем то, что Вы предлагаете.

Юрий Б. писал(а):По Вашему, если народ недостаточно умен, чтобы оценить президента по результатам его работы, то надо заставить оценивать до появления результатов, по брезне журналюг, и тогда все станет объективно?

По-моему мнению народ вообще - "недостаточно умен". Ум, это свойство индивидов, а массы руководствуются простейшими инстинктами.
Вот поэтому выборность органов власти - далеко не главное в демократии.
Главное, это решимость масс защищать свои права от произвола властей :!:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 дек 2007, 21:40

"Афины бы не разложились морально, и до сих пор стояли бы."

А они до сих пор не стоят ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юрий Б. » 20 дек 2007, 00:56

Гиви Чрелашвили
Стояло бы то античное государство.
Stanislaw
Проблема всех замечательных утопий, Юрий, (в том числе и Вашей) в том, что разрабатываются они людьми ни разу не осуществлявшими реального управления не то, что обществом, а даже небольшим коллективом людей.
Автор проекта - замдиректора крупного Ермаковского завода ферросплавов, до того руководитель цеха.
нашлось бы у него немало сторонников, потому как не один Боря «сотворивый сие» и многие были с ним общими злодеяниями повязаны, а такая связь посильнее кровного родства.
По предлагаемому проекту это сделает их не сторонниками, а противниками ельцина. Каждый сможет принести голову ельцина на блюде и получить деньги, орден и амнистию, да они наперегонки будут ельцина убивать. Это во-первых.
Во-вторых, закон обратной силы не имеет. При принятии закона о Суде Народа его действие будет распространяться только на тех, кто станет президентом после его принятия. А после принятия ельцины просто на престол не полезут.
В-третьих, такой закон принимается абсолютно законным путем - референдумом. Принятие его - абсолютно законный путь смещения банды с власти, не требующий нарушения законодательства. Сама же банда нарушит собственную конституцию, пытаясь препятствовать референдуму. Нарушит закон, пытаясь улизнуть от суда. А те, кто будет с ней бороться всегда будут делать это не выходя за рамки закона. Так что этот путь смещения власти самый безопасный, чтоб его остановить банде придется нарушить закон, а борцы с ней его не нарушат, этот путь заведомо безопасней других, в которых нарушителями законодательства будут именно последнии.
По-моему мнению народ вообще - "недостаточно умен". Ум, это свойство индивидов, а массы руководствуются простейшими инстинктами.
Вот поэтому выборность органов власти - далеко не главное в демократии.
Главное, это решимость масс защищать свои права от произвола властей
Сейчас вообще нет никаких механизмов защиты от власти, я же предлагаю такой.
Причем нужны именно механизмы, защищающие всех от произвола.
Интересы одного человека могут входить вразрез с интересами других людей. Функция власти - пресекать действия человека, задевающие интересы всего общества.
Создавать механизм пресечения таких действий отдельных индивидуумов а потом защищать отдельных индивидуумов от него - не легче ли сразу анархию?
Надо не давать власти делать действия, направленные против интересов общества.
А это и предлагается сделать с помощью Суда Народа. Причем для функционирования его не нужен вовсе ум народа, он будет работать даже если население - тупые козлы, тупо голосующие так, как прикажет телевиденье.
И не надо про свойства индивидов и масс. Если по-Вашему каждый индивидуум имеет умное мнение, то если их мнения сложить и поделить на количество индивидуумов, то результат станет глупым что-ли?
И Вы к тому же констатируете факт (бесспорный и по моему мнению) - население у нас глупое. Но я не только его конститирую, но и предлагаю методы борьбы с ним - поставить в руководстве СМИ человека, которого посадят, если народ не станет умным. Думаете, он не отдаст СМИ команду повышать умственный уровень населения? Или Вы думаете, что умственное состояние население не формируется СМИ?
Юрий Б.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 00:35

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 дек 2007, 03:43

"Стояло бы то античное государство. "

Вы уверены ?
Вы можете назвать хоть одно государство, которое сохранилось бы с античных пор до нашего времени в неизмененном практически полностью виде, пусть оно морально и не разложилось в античное время ? Государство, которое сохранило бы ту же систему власти и ту же общественно-экономическую формацию ?
Вам не кажется, что в своем полемическом запале вы несколько преувеличили возможность альтернативной ситуации, используя сослагательное наклонения при формировании предложения ? Ибо ни одно античное государство не смогло бы существовать в античном или даже в похожем виде ныне, вне зависимости от того, морально ли оно разложилось в античное время или нет.
Китайцы, например, морально были очень устойчивы, и они в античное время вовсе никак не разлагались. Безусловно, они во многом сохранили свою самобытную культуру. И, тем не менее, античный Китай и нынешний - это как земля и небо.
Я сейчас вовсе не говорю о достижениях цивилизации. Не о том речь.
Но возьмите хотя бы ту же систему власти.
Можно ли найти что-либо общего между правлением китайских античных императоров династий и нынешной формой правления коммунистического Китая с хорошо отлаженной капиталистической экономикой ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron