«Новый Геродот»

**Филэллин** » 16 сен 2005, 19:43

Геродот, VI, 131:

Вот каково было состязание женихов. Таким образом, слава Алкмеонидов разнеслась по всей Элладе. От брака же Мегакла с Агаристой родился Клисфен, который ввел филы и установил демократию в Афинах. Назван он был по имени деда по матери, тирана Сикионского. Так вот, этот Клисфен и Гиппократ были родными сыновьями Мегакла. А у Гиппократа был сын – другой Мегакл и дочь – другая Агариста (названная по Агаристе, дочери Клисфена). Она вышла замуж за Ксантиппа, сына Арифрона. Когда Агариста ожидала ребенка, то имела видение, во сне: ей представилось, что она родит льва. Несколько дней спустя она произвела на свет Перикла.

И где "мифологическое"?

**Lusor** » 16 сен 2005, 20:02

Сон о рождении льва, разумеется. Это известнейшая мифологема, у Геродота есть еще один подобный эпизод с рождением Кипсела (V, 92).

**Филэллин** » 16 сен 2005, 20:17

А если Агаристе действительно приснился лев?

**Lusor** » 16 сен 2005, 20:58

А если Агаристе действительно приснился лев?

Тогда мы вступаем в область гадательного... Приснился ли Астиагу сон оего дочери и виноградной лозе на самом деле?

Дело в том, что снам у Геродота посвящена обширная литература, поскольку сны у отца истории выпоняют весьма важную структурообразующую роль, соединяя собой целые блоки исторических событий. Следует также напомнить, что Паниасид, дядюшка Геродота, прославился не только как великий эпический поэт, но и как большой знаток в толковании снов (в частности, на него часто ссылается Артемидор). Таким образом, мы вполне можем предположить, что и в случае с Агаристой Геродот имел в виду нечто большее, чем просто описание какого-либо события.

**Филэллин** » 16 сен 2005, 21:24

Тем более, если Паниасид был автором "Сонника", что странного в том, что содержание снов так волновало Геродота? А Геродот ведь был близок Периклу, а значит и вполне мог знать и о сне со львом.

Приснился ли Астиагу сон оего дочери и виноградной лозе на самом деле?

Нас же ведь интересует достоверность описания современных или почти современных Геродоту событий...

Да, и как вы объясняете "женихов Елены" и др. у Фукидида, о чём я говорил выше?

**Lusor** » 16 сен 2005, 23:11

Тем более, если Паниасид был автором "Сонника", что странного в том, что содержание снов так волновало Геродота? А Геродот ведь был близок Периклу, а значит и вполне мог знать и о сне со львом.

Все бы ничего, если сам сюжет не был бы столь ярко окрашен мифологически: женщина, рождающая льва (царское животное), - такой сюжет можно найти во многих мифологических сказаниях. Можно теоретически предположить и другое - если мы согласимся с выкладками Карла Густава Юнга - что подобные сны были архетипическими для людей той эпохи; в этом случае Ваше предположение, Филэллин, может быть принято, но только теоретически. Исходя из фактов, получается, что это место, во-первых, как минимум фольклорно по содержанию, во-вторых, для сам Геродот воспринимал сны, скажем так, с религиозной точки зрения. "Просто снов" у него я вспомнить не могу...

Да, и как вы объясняете "женихов Елены" и др. у Фукидида, о чём я говорил выше?

Простите, не смог найти этого упоминания...

**Филэллин** » 17 сен 2005, 00:08

Филэллин писал(а):По большому счёту - первые 12 глав, остальные - более менее исторические - о греческой тирании и кораблях. А в тех самых двенадцати главах Фукидид следует вполне мифологической традиции имея главным источником Гомера; для него вполне вероятны "женихи Елены" (I, 9, 1) и Эллин, давший имя Элладе (I, 3, 2). Ещё в VI-й книге при описании Сицилии упоминаются киклопы и лестригоны (VI, 2, 1). Но здесь тоже источник - Гомер.

Я же сказал - "выше".

**Lusor** » 17 сен 2005, 00:23

А это очень интересное явление, имевшее своим истоком так называемый "ионийский рационализм": мифологические источники воспринимаются как испорченные исторические данные. Чтобы выделить в них историческое зерно, вычищается все, кажущееся "неправдоподобным". Этим приемом вовсю пользовался уже Гекатей Милетский, нередко и Геродот, а Фукидид формулирует и проводит его наиболее последовательно.

**shuric** » 17 сен 2005, 15:52

цитата: Как Вы в таком случае оцениваете методологию Геродота в сопоставлении с методологией Фукидида? Что Вы понимаете под довольно модернизтрованным определением "Всемирная история в байках и анекдотах"?

Ну для Фукидида главное было а) достоверно изложить события "как они были на самом деле" установив истину, пусть скушную и прозаическую б) обессмертить свои собственные политические симпатии и антипатии.
Для Геродота самым важным была занимательность рассказа. В результате восточная часть его истории состоит из рассказов "бывалых людей" и откровенных сказок, греческая часть тоже носит фольклорный характер. Докапыватся до правды Геродот особо и не стремился. Собственно слово "История" во времена Геродота вроде как и означало рассказываемую историю (ну там веселенькая история, страшненькая историия).
Ну а слово "методология", само не является модернизацией?

**Филэллин** » 17 сен 2005, 15:57

Shuric, а с проэмием к "Истории" Геродота вы не согласны?

Геродот из Галикарнасса собрал и записал эти сведения, чтобы прошедшие события с течением времени не пришли в забвение и великие и удивления достойные деяния как эллинов, так и варваров не остались в безвестности, в особенности же то, почему они вели войны друг с другом.

**shuric** » 17 сен 2005, 16:20

А с чем тут можно не согласится?
Если Вы думаете, что я плохо отношусь к Геродоту то это не так - ни как исторический источник, ни как литературный памятник труд Геродота не уступает монографии Фукидида о пелопенесской войне.
Но фольклорного характера книги Геродота это не меняет. Можно сказать, что "История" Геродота это среднее арифметическое между сочинением Фукидида и сказками "1001 ночь" (это не упрек).

**Dedal** » 18 сен 2005, 11:38

Lusor
"Однако методология Геродота была порочной: источниками он пользовался либо некритически, либо критика его была "наивно-эмпиристической"; кроме того, Геродот был охмурен дельфийскими (а также мемфисскими и фиванскими) ксендзами и в историческое повествование вносил религиозный элемент."

Реплика в защиту

Геродота:

"Когда Геродот определяет своё произведение как "изложение результатов исследований", под этим надо понимать не только письменное, но и устное повествование. В "Изложении событий" устная и письменная традиции тесно переплетены. По-видимому, Геродот устраивал публичные чтения своего труда, состоящего из нескольких отдельных отрывков. Это предположение подтверждают встречающиеся в тексте намёки на реакцию публики, да и сама структура прозы.
Конечно это сильно сказалось и на композиции, которая может показаться чересчур фрагментарной из-за бесконечных авторских отступлений, то и дело наславиющихся друг на друга...
По натуре скорее живописец, чем скульптор, Геродот в совершенстве владеет искусством рассказчика и умеет захватить слушателя или читателя с помощью какой-либо детали, эпизода, персонажа.
Он зачастую пересказывает услышанное от кого-то. Так, повесть о победе афинян над персами в битве при Марафоне он связывает с историей некоего Эписелоса...
Было бы неверно видеть в этом эпизоде всего лишь один из многочисленных примеров использования Геродотом устной информации. Здесь применён приём многократного зеркального отражения: Эписелос рассказывает свою историю каким-то людям, те её повторяют, их слышит Геродот и в свою очередь пересказывает то, что узнал от них.
Здесь автором руководило не только пристрастие ко всевозможным чудесам и диковинам - в чём столь часто упрекают Геродота, - но ещё и желание заинтриговать, удивить.
Будучи сам чрезвычайно любопытным, он умел возбудить любопытство читателя. Он хотел разобраться в каждой неясной детали, в обычаях любого народа; его интересовало буквально всё: события, изобретения, памятники...
...Геродот путешествовал, повсюду расспрашивал тех, кто хорошо знал другие страны, - учёных, жрецов и вообще самых разных людей, имена которых не сохранились.
Цель этого неистового поиска знаний ясно выражена во вступлении к "Изложению событий": историк должен бороться со временем и вырвать из его власти всё, что сочтёт достойным памяти."(Кармине Амполо, преподаватель греческой истории в Университете Пизы)

Что касается сообщений Геродота с указанием различных размеров (например, пирамид), то тут Ливио Катуло Стеккини (специалист по древним метрическим системам) его полностью реабилитировал

, объяснив что и откуда взялось.

shuric
"Докапыватся до правды Геродот особо и не стремился."

Так что, тут Вы не совсем правы он ведь расспрашивал "мнемонов" и жрецов - учёных людей.

----------------------------------------------------------------------

Lusor
"Совсем по-иному действовал Фукидид: выработал строгий критический метод оценки своих источников и совершенно исключил религиозный элемент из описания исторических событий."

И кляуза

на Фукидида:

"Сегодня мы можем только предполагать, насколько соответствуют слова, вложенные Фукидидом в уста его героев, тому, что они говорили на самом деле, и какую роль отводил им автор в "Истории". Особенно горячие споры вызывает "Мелосский диалог", освещающий переговоры, которые вели "при закрытых дверях"... Вряд ли автор мог знать, как действительно происходили эти переговоры, а поскольку особого исторического значения они не имели, то здесь по-видимому, историк уступил место моралисту, политику-теоретику и трагическому поэту."(Пол Катледж, преподаватель античной истории Кембриджа)

---------------------------------------------------------------------

Lusor
"Дело в том, что снам у Геродота посвящена обширная литература, поскольку сны у отца истории выпоняют весьма важную структурообразующую роль, соединяя собой целые блоки исторических событий. Следует также напомнить, что Паниасид, дядюшка Геродота, прославился не только как великий эпический поэт, но и как большой знаток в толковании снов (в частности, на него часто ссылается Артемидор). Таким образом, мы вполне можем предположить, что и в случае с Агаристой Геродот имел в виду нечто большее, чем просто описание какого-либо события."

О снах.
Вообще, сны никогда просто так не толковались, даже дореволюционные сонники составлялись по принципу ассоциации на вполне рациональной основе. И уж, тем более, это можно сказать в отношении толкования снов и предсказаний в античности.
Так что вставляя их в повествование Геродот в первую очередь давал краткую характеристику персонажа, последующих событий, более ёмкую, универсальную и понятную его современнику, чем всякого рода подробные обьяснения (Lusor:"женщина, рождающая льва (царское животное), - такой сюжет можно найти во многих мифологических сказаниях")
И возможно, сообщая даже больше информации, чем мы можем на данный момент выявить.

**Филэллин** » 18 сен 2005, 22:56

И кляуза на Фукидида:

Целое собрание "кляуз на Фукидида" - III часть "Письма к Помпею" Дионисия Галикарнасского. Дионисий там определяет "задачи историка" и сопоставляет исполнение их у Геродота и Фукидида, причём Фукидид всё время проигрывает и лишь в области стиля по некоторым показателям у него преимущество. При желании могу выложить.

**Dedal** » 19 сен 2005, 17:14

Филэллин писал(а):Целое собрание "кляуз на Фукидида" - III часть "Письма к Помпею" Дионисия Галикарнасского. Дионисий там определяет "задачи историка" и сопоставляет исполнение их у Геродота и Фукидида, причём Фукидид всё время проигрывает и лишь в области стиля по некоторым показателям у него преимущество. При желании могу выложить.

Весьма интересно посмотреть его логику сравнения.

**Филэллин** » 19 сен 2005, 20:49

Dedal писал(а):Весьма интересно посмотреть его логику сравнения.

Это можно будет сделать к концу недели.

«Новый Геродот»

Геродот и Фукидид: непрерывность традиции?

Кто сейчас на конференции