Римские управляющие в Иудее

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Римские управляющие в Иудее

Сообщение volmic » 10 янв 2008, 11:57

Вопрос:Кто и когда(год) впервые назначил римских чиновников управлять Иудеей?

Родился вопрос после того как наткнулся на:
"Правившие страной цари кто умер, кто впал в ничтожество; Клавдий сделал Иудею провинцией и назначил управлять ею всадников или вольноотпущенников"
(Тацит Ист.кн5 9)

То есть только при Клавдии в 44 году н.э(!!) впервые появились в Иудее римские управляющие??
Справедливости ради стоит заметить, что у этого утверждения была сноска: "Иудея, Самария и Идумея были объединены в римскую провинциюполучившую название Иудеи в 7 г н.э. Клавдий в 44 г.н.э. лишь увеличил ее"("Издательство АСТ 2006")

но эта сноска не отменяет того, что лишь в 44 г.н.э. впервые в Иудее появилась должность римских управляющих провинцией(прокураторов по википедии)!
Я решил по источникам на своей книжной полке вообще постараться проследить отношения Рима и Иудеи(Жаль, нет у меня Флавия - думаю, он бы помог)... И вот нахожу, что по-видимому близко римская империя с иудеей познакомилась в результате сирийской войны:
"Так, сирийская война (192-188 гг д.н.э.) сделала Рим полным хозяином всего восточного Средиземноморья, и послы восточных государств стали при переговорах называть римлян "господами мира"(Полибий, XXI, 16)
Но пока там прокураторов не было назначено:
"Система господства Рима на Востоке была иной, чем на Западе: Рим здесь не образовывал пока провинций из покоренных стран,он сохранилпрежние государственные образования, но установил между ними сложную систему равновесия. Путем ловкой дипломатии Рим поддерживал непрестанное соперничество и острые трения между странами и тем самым ставил соперников в зависимость от себя"("История Древнего Мира" Учпедгиз 1952 стр.526)
Далее "в 64 г.д.н.э. в Сирию пришел Помпей. Во главе Иудейского государства, которое с этого времяни стало платить Риму дань Помпей поставил первосвященника иркана, главу фарисейской партии;(...) вассальные князья и государства обладавшие подобно Иудейскому чрезвычайно оригинальным внутренним устройством, в которое, однако, римляне не вступали, придерживаясь обычных основ своей политики"("Древний мир" Оскар Егер "Издательство АСТ" 2006 кн 7 "Административная деятельность Помпея")
Т.е. при Помпее еще не было римских управляющих в Иудее. Далее по моим источникам (вплоть до упомянутого выше фрагмента Тацита) информации о изменениях в Иудее нет... может кто поможет узнать точнее?
volmic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 17:41

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 янв 2008, 16:49

Должность римских прокураторов Иудеи появилась до того, как Иудея сделалась отдельной провинцией Рима. До этого Иудея входила в римскую провинцию Сирия и прокуратор Иудеи, в принципе, подчинялся
римскую наместнику Сирии, чья резидентия была в Антиохии.
Первым официальным прокуратором Иудеи был Копоний в 6-9 г.г. н.э.
В это время римским наместником провинции Сирия был
Публий Сульпиций Квириний.
Всем известный нами Понтий Пилат был прокуратором Иудеи в 26-36 г.г. н.э. В это время наместников Сирии было несколько, они сменялись.
В 21 г. н.э. в должность наместника Сирии вступил Гней Сентий Сатурнин. В 32 г. н.э. с должности провинции Сирии ушел Элий Ламий, который, кстати, никогда в Антиохии и вообще в Сирии не был, а управлял провинцией заочно. Когда с должности ушел Сатурнин и вступил в нее Ламий - неизвестно. Но в этот период (21 г. н.э. - 32 г. н.э.) провинцией Сирия управляли эти два человека.
В 32 г. н.э. в должность наместника Сирии вступил Публий Помпоний Флакк и управлял Сирией вплоть до 35 г. н.э.
Всё это время (с 26 г. н.э., естественно, не с 21 г. н.э.) прокуратором Иудеи был Понтий Пилат.
В 35 г. н.э. в должность наместника провинции Сирия вступает Луций Вителлий (которым был таковым до 39 г. н.э.). Именно на втором году правления провинцией Сирия Вителлием и был снят (в 36 г. н.э.) с должности прокуратора Иудеи Понтий Пилат.
Он был пятым прокуратором Иудеи.
До него были: Копоний, Марк Амбивий, Анней Руф и Валерий Грат.
Шестым прокуратором Иудеи был Марцелл (всего два года - 36 г. н.э. - 37 г. н.э.). Это было при том же Луции Вителлии, наместнике Сирии.
В 37 г. н.э. седьмым прокуратором Иудеи становится Марулл, который был таковым до 41 г. н.э. Параллельно с ним до 39 г. н.э. наместником провинции Сирия продолжает быть Луций Вителлий, но в 39 г. н.э. им становится Публий Петроний, который был таковым до 42 г. н.э.
В 42 г. н.э. наместником провинции Сирия становится Гай Вибий Марс, и он был таковым до 45 г. н.э.
Но в 41 г. н.э., после ухода Марулла, седьмого прокуратора Иудеи, новый прокуратор в Иудею не пришел. В этом году как раз убили Калигулу. Три года (с 41 г. до н.э. и до 44 г. до н.э.) прокуратора в Иудее не было. Новый восьмой прокуратор Иудеи Куспий Фад пришел править туда в 44 г. н.э., но уже как полноправный правитель, больше не подчиняющийся наместнику Сирии, то есть, начиная с 44 г. н.э. наместник провинции Сирия Марс уже не отвечал за Иудею, как и все последующие ему наместники провинции Сирия.
По-моему, этот вопрос настолько четок и ясен, что я, собственно, не вижу, что тут обсуждать.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение mbel » 10 янв 2008, 17:40

Остается добавить, что в 41 году прокуратор не пришел не только по причине смерти Калигулы. Царь Иудеи Ирод Агриппа 1 был достаточно силен, чтобы править без надзирания Рима. Но в 44 г. он скоропостижно умирает, после чего старые порядки возвращаются.
Ну и ссылка на список всех прокураторов Иудеи: http://www.judaea.ru/judaea_coins/ref_info/procurators/
Марк
История античной Иудеи
Каталог монет. новости, статьи, фотоальбомы
mbel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 09:29
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 янв 2008, 21:30

Совершенно верно.
Ирод Агриппа, внук Ирода Великого, был чрезвычайно ловким и умным человеком (если Роберт Грейвс не врет в своем "Божественном Клавдии", а он, я думаю, не врет; по словам самого же Грейвса, написанном им в предисловии, он тщательно изучил этот период и он также приводит античных авторов, на которых он ориентировался при написании этих строк, и Иосиф Флавий, конечно, среди них).
Агриппа имел расположение Калигулы, и тот его считал своим другом.
Пожалуй, это был единственный человек, которому верил Калигула.
В 41 г. н.э., незадолго до своей смерти, Калигула жалует Агриппе римское гражданство и назначает его единоличным царем Иудеи, причем царем всех четырех тетрархий. Калигула настолько верит Агриппе, что решает даже фактически отдать ему функции прокуратора Иудеи. Вот почему Калигуле и не нужен был прокуратор в Иудеи, Агриппа прекрасно с его функциями справлялся.
Но Агриппа был еще и другом Клавдия, поэтому положение дел при Клавдии не изменилось. Клавдия тоже вполне устраивало такое положение дел.
P.S.
"Иудея, Самария и Идумея были объединены в римскую провинцию получившую название Иудеи."

Я думаю, тут ошибка.
Пропущена четвертая тетрархия - Галилея.
Галилея после Ирода Антипы, дядьки Ирода Агриппы, вошла в состав царства, которым правил Агриппа. Стало быть, после смерти Агриппы, она была в составе провинции Иудея.
Галилeя была в составе провинции Сирия после того, как Помпей ее включил в нее еще с тремя областями: Иудеей, Самарией и Идумеей.
Однако после смерти Ирода Великого Иудея разбилась на четыре тетрархии, и Галилея под царствованием Ирода Антипы (надо проверить этот момент более тщательно), оказалась не в числе земель, включенных в римскую провинцию (по крайней мере, таковой не была во время прокураторства Понтия Пилата).
Нужно, наверно, несколько конкретизировать статус Иудеи, начиная с 6 г. н.э., когда ее первым прокуратором стал Копоний. Это была как бы провинция в провинции. С одной стороны, как бы самостоятельная провинция Рима, с другой - прокуратор Иудеи подчинялся наместнику провинции Сирии, а Иудея как бы по-прежнему входила в провинцию Сирия. Это хорошо видно на примере того же Понтия Пилата.
К 36 г. н.э. Понтий Пилат своей жестокой политикой вызвал столько жалоб, что Луций Вителлий, наместник Сирии, лично явился к нему в Иудею, а потом доставил в Рим, сместив с должности.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение mbel » 11 янв 2008, 13:11

После смерти Ирода Великого его царство было разделено между его сыновьями на три части: Архелаю досталась Иудея и соседние области и титул Этнарх. Антипе - север (Галилея), Филиппу - северо-восток (Баниас) У них был титул Тетрарх.
Еще часть отошла непосредственно к римской провинции Сирия. В частности, это города Декаполиса.
Ирод Агрипа сумел убедить Клавдия вернуть эти земли под его управление. При нем царство достигло практически тех же размеров, что и при Ироде Великом.

Поэтому у Грейвса не ошибка, а несколько другое толкование. Иудея, Самария, Идумея - это владения Архелая. Титул Этнарх подразумевает, что он самый главный царь. Правление из Иерусалима - тоже. При появлении прокураторов именно эти области и были объединены в провинцию Иудея. А Галилея осталась под Антипой и, соответственно, в провинции Сирия. Вошла в провинцию Иудея она только после смерти Агриппы 1.
Марк
История античной Иудеи
Каталог монет. новости, статьи, фотоальбомы
mbel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 09:29
Откуда: Москва

Сообщение Лемурий » 11 янв 2008, 15:53

Посмотрел, Марк, Ваш сайт. Очень интересно. Вы собираете материалы только по монетам или всё, что касается античной Иудеи?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 11 янв 2008, 16:03

Марк, действительно, огромное спасибо.
Я эту деталь, об которой вы сообщили, не знал (насчет того, что Галилея входила непосредственно в провинцию Сирия, а Иудея была поделена на три части).
Кстати, согласен с Лемурием, сайт очень интересный.
Лемурий, я думаю Марк знает не только монеты античной Иудеи, но сам предмет весьма детально. Я это уже вижу.
Но меня, кстати, интересуют именно монеты античной Иудеи.
У меня есть монеты Августа, Тиберия, Марка Аврелия, а также одна самая древняя: Гнея Домиция Агенобарба - 128 г. до н.э.
Марк, а что, у вас можно приобрести монеты античной Иудеи ?
Вы их продаете ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 11 янв 2008, 17:06

Просто на его сайте нет не менее полезной информации, например, вот этой:
:arrow: о. Александр Мень. История религии. т. 6 СПИСОК ПРАВИТЕЛЕЙ ЭЛЛИНИСТИЧЕСКО-РИМСКОЙ ЭПОХИ
Здесь же найдёте списки:
6.ХАСМОНЕИ, ИУДЕЙСКИЕ ЦАРИ-ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ
8. ИУДЕЙСКИЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ ВРЕМЕН ИРОДОВ
9. ПРОКУРАТОРЫ ИУДЕИ и т. д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение mbel » 11 янв 2008, 17:55

на сайте много чего нет. Но он постоянно пополняется. :)
Формальные ограничения по охватываемому периоду - 4 в до н.э. - 2 в н.э. Это когда вообще были иудейские монеты :)
Подраздел "Справочная информация" находится в разделе "Монеты Иудеи" и там планируется справочник для коллекционера.

Собственно, на главной странице написано, что изначально хотелось сделать что-то по монетам. Потом появились дополнения в виде раздела "Артефакты". В нем собираются интересные статьи по всему ближневосточному региону. Кстати, предлагаю всем участникам Нового Геродота размещать там материалы по этой теме. Здесь формальное ограничение по времени - все, что не позже 2 в н.э. (за небольшими исключеними). По территории - Египет не интересует (по нему есть много хороших ресурсов).

Что касается моих знаний предмета, то почитал я этот форум и понял, что мне надо еще учиться, учиться, ну и т.д. :)

По поводу продажи монет Иудеи. Я их, скорее, покупаю. Но это, видимо, уже другая тема.
Гиви, если Вы хотите приобрести подобные монеты, то из США это сделать значительно проще и дешевле. Опять же, подробности лучше личной почтой.
Марк
История античной Иудеи
Каталог монет. новости, статьи, фотоальбомы
mbel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 09:29
Откуда: Москва


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33