Кем был Цицерон: демократом? республиканцем?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Янус » 20 янв 2006, 18:58

В таком случае и то, что Цицерон называл республику "делом народным" (res populi) - это тоже его философское дело. Факт остаётся фактом, республика - это и классическая республика Полибия, и рассыпающаяся республика самого Цицерона, и принципат Августа. Тут вообще такой терминологический казус, ведь, говоря о разных формах государства, Цицерон говорит о разных формах "республик", в том числе и монархических. Ничего не поделаешь, вот так, res publica, было принято у римлян переводить греческое politeia.
Проблема нашего с Вами спора в том, что Вы говорите о "республике" в более позднем, не свойственном антикам, смысле, а я, может быть, не очень удачно, претендую на то, чтобы говорить о "республике" в собственно античном смысле. Вот в собственно античном смысле "республика" (=politeia) как понятие не противопоставляется "монархии", являясь более широким по смыслу понятием.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 23 янв 2006, 02:17

Янус писал(а):Факт остаётся фактом, республика - это и классическая республика Полибия, и рассыпающаяся республика самого Цицерона, и принципат Августа

То, какое значение приобрело слово "республика" в конце-концов в Риме, к возникновению этого понятия не имеет никакого значения. Ведь понятие "император" сначала тоже имело более узкое значение.

Янус писал(а):Проблема нашего с Вами спора в том, что Вы говорите о "республике" в более позднем, не свойственном антикам, смысле, а я, может быть, не очень удачно, претендую на то, чтобы говорить о "республике" в собственно античном смысле. Вот в собственно античном смысле "республика" (=politeia) как понятие не противопоставляется "монархии", являясь более широким по смыслу понятием.

Нет. Про позднее понимание данного понятия я вообще не вспоминаю.
Я указываю на республику, как противопоставление монархии, с учетом гос.устройства самой республики и дословного перевода данного понятия.
Я думаю, что слово "республика" имеет данный перевод не просто так! Распределение политической власти в республике указывает на то, что до ее возникновения (самой Римской республики) военные вожди (цари) своей политикой видимо пытались всю полноту власти сконцентрировать в своих руках, с чем видимо сенат и римский народ разобрались координальным образом.
Поэтому с большой уверенностью можно говорить, что название государства, как res publica, возникло после вождей, и однозначно указывало на распределение гос. власти в государстве - "общее дело". То, что оно приобрело более широкое значение, это, думаю, уже легко смогут объяснить лингвисты - все-таки это слово на устах было сотни лет.

Янус писал(а):Цицерон говорит о разных формах "республик", в том числе и монархических.

Еще раз говорю. То, что говорят Цицерон, Сократ, Полибий или кто-либо еще - это их философское дело. Если Цицерон утверждает, что стариком быть - это не так уж и плохо, а порой и очень хорошо, то это не истина в последней инстанци, а его философское дело - другими словами, его мировоззрение.
То, что Цицерон посчитал, что в республике имеется элемент монархии, то в этом ничего удивительного нет. Если бы он знал, что может быть федеративная республика, или конституционная монархия, или монархия при военном правлении (японский сегунат), или знал бы о гос. устройстве Китая (система ученых), то, может быть, он в понятие республики внес бы гораздо больше элементов. Здесь утверждать однозначно нельзя! Его размышления довольно просты: монархия - это плохо, ибо приводит к тирании, аристократия - плохо, ибо приводит к олигархии, одна власть народа - плохо, приводит к охлократии. Что отсюда выходит? А то, что надо как-то эти три элемента соединить, чтобы эти элементы уравновешивались - получится республика: власть доверяют доверенным людям (монархический элемент), советы дает сенат (аристкратический элемент), волю изъявляет народ (демократический элемент).
Придти к выводу, что республика или какая-либо другая форма правления является лишь этапом развития форм правления государства он еще не мог, поскольку диалектики, в нынешнем понимании, тогда еще не было.
Но это все философия!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 23 янв 2006, 11:18

Toetomi писал(а):То, какое значение приобрело слово "республика" в конце-концов в Риме, к возникновению этого понятия не имеет никакого значения. Ведь понятие "император" сначала тоже имело более узкое значение.

А Вы сможете доказать, что значение слова "res publica" в Риме со временем менялось? :roll:
В том-то и дело, что это довольно статичный термин. Если уж на то пошло, то "республика" - это "то, что после свержения власти царей". А после падения режима, который в современной историографии называют "сенатской республикой", возврата к власти царей не произошло. С точки зрения римлян "республика" - это и до Цезаря, и после него.

Поэтому с большой уверенностью можно говорить, что название государства, как res publica, возникло после вождей, и однозначно указывало на распределение гос. власти в государстве - "общее дело". То, что оно приобрело более широкое значение, это, думаю, уже легко смогут объяснить лингвисты - все-таки это слово на устах было сотни лет.

Знаете, в Советском Союзе тоже строили "социализм", и в фашистской Германии. И там, и тут говорилось, и очень много, о том, что "власть у нас народная" и т.д.
Про распределение гос. власти в римском государстве я спорить не буду. Так вот, прошу Вас аргументировать, что это распределение охватывало широкие слои - настолько широкие, чтобы можно было говорить об "общем деле".
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 23 янв 2006, 16:12

Янус писал(а):А Вы сможете доказать, что значение слова "res publica" в Риме со временем менялось? Если уж на то пошло, то "республика" - это "то, что после свержения власти царей". А после падения режима, который в современной историографии называют "сенатской республикой", возврата к власти царей не произошло. С точки зрения римлян "республика" - это и до Цезаря, и после него.

А что тут доказывать? Вы сами все и аргументировали. Сначала слово "республика" непосредственно указывало на форму правления, мол, нет единоличного правителя, в дальнейшем "республика" приобрело значение, обозначающее в целом государство - Римское государство. Мы же называем "термометр" не вдаваясь в его расшифровку.
Янус писал(а):Так вот, прошу Вас аргументировать, что это распределение охватывало широкие слои - настолько широкие, чтобы можно было говорить об "общем деле".

А здесь совсем доказывать-то нечего. Главное в идеализм не углубляться. Во всех античных полисах граждане принимали участие в политической жизни, в Риме в какой-то момент военные вожди (цари) стали укрепляться и пытаться власть прибрать в свои руки, и видимо это так явно было, что с этим делом серьезно разобрались. Граждане при этом никуда не делись и также имели право участвовать в политической жизни. "Общее дело" - это в противовес единоличному правлению.
Или, по-вашему, "общее дело" - это когда каждый гражданин обязан был хоть раз в жизни консулом побыть?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 23 янв 2006, 17:58

Toetomi писал(а):А что тут доказывать? Вы сами все и аргументировали. Сначала слово "республика" непосредственно указывало на форму правления, мол, нет единоличного правителя, в дальнейшем "республика" приобрело значение, обозначающее в целом государство - Римское государство.

Не совсем так. Понятие "республика" и изначально, и позже связывалось с определённым набором институтов, вроде трибуната, консулата и т.д., т.е. тем, что некоторые историки называют "римской конституцией". Повторяю, это термин с весьма статичной (для античности) семантикой.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 24 янв 2006, 01:58

Янус писал(а):Не совсем так. Понятие "республика" и изначально, и позже связывалось с определённым набором институтов, вроде трибуната, консулата и т.д., т.е. тем, что некоторые историки называют "римской конституцией". Повторяю, это термин с весьма статичной (для античности) семантикой.

С каким таким определенным набором? Трибунат, например, возник позже самой республики, да и не мог он возникнуть в момент ее образования, это же не фэнтези, никогда бы сенат добровольно не согласился бы на создание народного трибуната. Центуриатные комиции уже существовали, трибутные комиции, вполне вероятно, только были в зачатке и выражались в начале, видимо, в постоянных "убеганий на гору". Сенат уже был!
Мне кажется, что не надо воспринимать древних римлян как подобных нам по мышлению и мировоззрению. Древние римляне 6-5 вв до н.э. люди гораздо темнее нас с вами, и вот тогда, в те темные времена, слова означали то, что они означали. Это сейчас слово "кандидат"- просто лицо, выдвигаемое на какую-то должность, а тогда это не просто выдвигаемый, это одетый в белое, демонстрирующий, что он ни в чем еще не замарался. Так что скорее всего, слово "республика" действительно означало просто "общее дело".
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 24 янв 2006, 11:26

Из Ковалёва:

Родственники и друзья во главе с Брутом вынесли окровавленное тело Лукреции на площадь и призвали граждан к восстанию против Тарквиниев. Толпы народа двинулись в Рим. Возмущенные римляне сбежались на форум и постановили лишить царя власти и изгнать его вместе с женой и детьми. Тарквинию не удалось подавить движения, и он должен был с семьей уйти в изгнание в Этрурию. А народ в собрании по центуриям выбрал двух консулов — Брута и Коллатина, учредив таким образом республику. Все эти события произошли, по Ливию, в 510 г., а по Катону и Полибию — в 507 г.


Тут автор напрямую связывает учреждение республики с определённой магистратурой, консулатом.
Про трибунат Вы заметили верно, хотя я имел в виду вообще систему ежегодных выборных магистратур, в которую вписывались и консулы, и преторы, и трибуны, и другие должности.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Exactor » 25 янв 2006, 00:02

Вообще-то термин res publica означал "общественное дело" как противоположность res privata ("частное дело"). Никто (и государство в том числе) не имел права вторгаться в "частные дела" гражданина (например в его отношения с подвластными ему членами фамилии). Соответственно "общественное дело" - это все остальное, и в первую очередь управление государством, война, мир, право и т.п. Т.е. понятие res publica не имело прямого отношения к форме правления. Наоборот, именно при императорах res publica постепенно расширялась за счет res privata, пока в эпоху поздней империи правительство не дошло до регламентации даже постельных дел граждан... А придание этому понятию смысла антонима термину "монархия" - дело относительно новое (Ренессанс, если не ошибаюсь).
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Toetomi » 26 янв 2006, 03:37

С этого угла я как-то не подумал рассмотреть вопрос. Но с другой стороны, вполне возможно, что res privata получило именно такое юридическое значение, когда res publica была уже давно в обиходе.
Вот что я нашел в следующей статье:
Лариса Иванова-Веэн, Олег Хархордин
Новгород как res publica: мост к величию
Цицерон пишет в De re publica: «В самом деле, где же было "достояние" афинян (Atheniensum res) тогда, когда […] этим городом совершенно беззаконно правили тридцать мужей? Разве древняя слава городской общины, или прекрасный внешний вид города, или театр, гимнасии, портики, или прославленные Пропилеи, или крепость, или изумительные творения Фидия, или величественный Пирей делали Афины государством (rem publicam efficiebat)»?[4] Обычная интерпретация оригинала гласит, что Цицерон хотел подчеркнуть: главное в res publica (а не в «государстве», как заставляет нас считать подстановка этого исторически значительно более позднего и уже русского термина) - это не наличие «общих вещей» или «дел», как буквально следовало бы переводить этот термин, а еще и наличие справедливых законов
«Этот знаменитый город […], его крепость, достойная изумления, гавани, воды, которые омывают самое сердце города и его плотины, его широкие улицы, портики, храмы, стены - все это, в правление Дионисия, никак не заслуживало того, чтобы называться государством (ut esset illa res publica); ведь народу не принадлежало ничего, а сам народ принадлежал одному человеку (nihil enim populi et unius erat populi ipse)». То есть все эти прекрасные городские вещи не составляли вместе res publica, так как не «принадлежали» народу.
К тому же сам быт римлян 6-5 вв. до н.э. вообщем-то был больше общинным, нежели частным.Так что все-таки, думаю, "res publica" в политическом смысле противопоставлялась единоличному правлению.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 26 янв 2006, 11:28

Интересный поворот дискуссии, но всё же, по-моему, res privata - понятие гораздо более позднее, чем res publica. Вспомним, что процесс институционализации частной собственности в Риме развивался не только в эпоху республики, но и позже.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Exactor » 26 янв 2006, 22:07

"...Вслед за римлянами историки привыкли определять характер организации их социальных связей на уровне всей общины как res publica, переводя этот термин словом "государство", но одновременно уточняя его смысловые оттенки. Действительно, res publica – публичное дело, своеобразная антитеза res privata, делам частным, семейным. Res publica – не только государство, но вся совокупность общих интересов, отношений, состояний, прав; это совместное существование, конституция и политика. Цицерон определял res publica как res populi (Resp. I. 25. 39)..." -

Дементьева В.В.
РИМСКОЕ РЕСПУБЛИКАНСКОЕ МЕЖДУЦАРСТВИЕ КАК ПОЛИТИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ, стр.11.

http://ancientrome.ru/publik/dement/dem01f.htm

Кроме того res privata (не путать с одноименным финансовым ведомством эпохи империи) - институт не менее древний чем res publica. Еще в царский период, в истории (или мифе) о Горациях и Куриациях показан этот институт - когда отец Горация говорит, что сам бы убил свою дочь, если этого не сделал его сын, последнего тут же оправдывают, так как власть отца над детьми - часть res privata, куда никому вмешиваться не позволено.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Toetomi » 27 янв 2006, 02:15

Ну...суть от этого не меняется.
Хотя надо было мне помнить почему патриции назывались патрициями - как раз потому, что власть отца в семье была превыше всего.
Ежели res privata рассматривается как некая антитеза res publica, то можно данное интерпретировать как - на сферу влияния res publica не должно распространяться сфера влияния res privata. Другими словами, общественное не может быть чьим-то личным и наоборот.
Но меня интересует первое: общественное не может быть личным. Опять-таки res publica, как государство, противопоставляется личному правлению. :)
Единственное, понятие res publica получается существовало и по-видимому применялось в, так называемый, царский период.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 27 янв 2006, 04:46

Вполне вероятно, что желание или стремление военных вождей (царей) управлять самостоятельно вошло в конфликт с правом res publica, что закончилось для них плачевно.
В общем, вопрос надо изучить :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30