Роль христианства и христианской церкви в позднем Риме

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Роль христианства и христианской церкви в позднем Риме

Сообщение Тимофей » 22 янв 2008, 19:48

Меня в последнее время заинтересовал вот вопрос - а какую же все-таки роль сыграли христианство и христианская Церковь в развитии позднего Рима? Мое мнение, что ничего хорошего Риму они не принесли - ни Западной Империи, ни даже Восточной (нет, конечно, какие-то положительные моменты были, но в общем и целом только ускорили разложение и падение Рима). Какие будут соображения?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Neska » 24 янв 2008, 11:52

Чем ускорили разложение и падение?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Тимофей » 24 янв 2008, 12:29

во-первых, психологические моменты: не античная ориентация на общественное, государственное, не на идеал гражданина, а на линое, загробное, учстранение от активной гражданской позиции и т.п. В-овторых, возникновение религозной нетерпимости: древность вообще и античность в частности не знала конфликтов на религиозной почве (исключая, разве что, иудеев, но это, как всегда, отдельный вопрос). При распространении христианства же для Империи только добавилось проблем! распри между язычниками и христианами, между многочисленными христианскими сектами и т.д. В-третьих, Церковь всегда стремилась только к своей выгоде, а не к государственной - почитайте тех же церковных историков - события (даже не чисто церковные, а общегосударственные), оцениваются исключительно с точки зрения той секты, к которой принадлежит автор. Взять хотя бы пример Юлиана. по поводу которого они прямо исходят желчью, и, более того, нисколько не скрывают радости по поводу поражения Рима в Персии и, даже более, приветствовали позорный мир с Сасанидами как какое-то достижение!!! В общем, сплошная антигосударственная деятельность.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение shuric » 26 янв 2008, 15:47

Нельзя не согласится что ничего хорошего христианство не принесло. Очень жаль, что не нашлось идеологии, которая могла бы воспрепятствовать успеху христианства.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Тимофей » 17 фев 2008, 18:18

Надо же... Мне все-таки казалось, что вопрос спорный... оказывается нет)))
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Lusor » 17 фев 2008, 20:56

Тимофей, скажу Вам по секрету, Вы очень сильно упрощаете картину 8) Ваше во-первых, во-вторых и в-третьих, к сожалению, набор расхожих штампов. :cry: Скажите, Вам приходилось читать "Язычник и христианин в смутное время" Эрика Доддса? Великолепная книга. После прочтения избавляешься от иллюзии, будто христианство принесли свалившиеся на голову умным и толерантным язычникам марсиане. Все, в чем обвиняют христианство, справедливо оно или нет, есть ничто иное, как естественное продолжение тенденций, характерных для языческого общества позднеантичного периода.

Теперь кратенько по Вашим доводам.

во-первых, психологические моменты: не античная ориентация на общественное, государственное, не на идеал гражданина, а на линое, загробное, учстранение от активной гражданской позиции и т.п.


Если Вы читали хотя бы одного апологета (Тертуллиана, например, или Иустина Философа), наверняка должны вспомнить, что для них гражданская лояльность - основа отношений с обществом. Тем более, что "ориентация на общественный и гражданский идеал" умерла в грекоязычном мире в эпоху эллинизма, в римском - в самом начале принципата. Верноподданическая лояльность - все, что требовалось от гражданина, и христиане готовы были ее проявлять во всех случаях, не связанных с языческими культами. Что такое, по-Вашему, "гражданская позиция", скажем, при Антонинах? Офицерская или бюрократическая карьера? Судя по надписям этой эпохи, она свелась к общественной благотворительности. А с этим у христиан дело обстояло не так уж плохо. "Ориентация на личное, загробное" - это довольно грубое упрощение христианской этики, не говоря уже о том, что подобные представления вполне характерны и для многих языческих культов. Для митраизма, например, очень популярного в то время.

В-овторых, возникновение религозной нетерпимости: древность вообще и античность в частности не знала конфликтов на религиозной почве


Вы очень сильно преувеличиваете потенциал толерантности язычества. Античное язычество было готово терпеть многое, конечно же, но как только появлялось нечто экзотическое - вполне готово было устроить нехилые репрессии. Вспомните хотя бы историю дионисийского или пифагорейского движений. Для законодательства греческих полисов, например, смертная казнь за "нечестие" - обычная норма. Причем в понятие нечестия входило и "введение новых богов", если только это не было санкционировано государством.

В-третьих, Церковь всегда стремилась только к своей выгоде, а не к государственной - почитайте тех же церковных историков - события (даже не чисто церковные, а общегосударственные), оцениваются исключительно с точки зрения той секты, к которой принадлежит автор... В общем, сплошная антигосударственная деятельность.


А где антигосударственная деятельность-то? :lol: Если б на примере того же Юлиана Вы показали, что злобные христиане передавали военные секреты парфянам, еще куда ни шло. А так - читаю, например, Сократа Схоластика об имп. Валенте. Религиозную деятельность - критикует. Государственную - критикует, но отделяя от религиозной. Гибель императора под Адрианополем воспринимает как бедстве для римлян. Или, возвращаясь к Юлиану, читаю Вторую обличительную речь Григория Богослова. Персидский поход описывает как военную авантюру Юлиана, а не Божие наказание, постоянно восхваляя римскую военную доблесть. Какой-то неудачный у Вас критерий...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Вершник » 17 фев 2008, 21:04

Категорически винить христианство в крахе Римской империи не стоит. Римская империя оказалась в политическом и экономическом тупике выхода из которого не нашли. Его нашли правда на востоке, но империю в целом это не спасло.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Lusor » 17 фев 2008, 21:31

Вершник писал(а):Категорически винить христианство в крахе Римской империи не стоит. Римская империя оказалась в политическом и экономическом тупике выхода из которого не нашли. Его нашли правда на востоке, но империю в целом это не спасло.


Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР. :D
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Вершник » 17 фев 2008, 21:42

Lusor писал(а):Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР. :D

Я вроде и не обвинял. Тут вылупились некоторые с обвинениями. Но ты ранее написал с чем я согласен.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Тимофей » 20 фев 2008, 18:04

Прежде всего. Пану Вершнику. Большая просьба выбирать выражения при общении. Я ничем не провоцировал подобный тон в отношении меня, лишь обозначил некоторую интересующую проблему.

По существу: я, конечно, не делаю христианство виновником падения Римской империи. При желании Вы могли прочитать это: я лишь писал, что христианство и Церковь "в общем и целом только ускорили разложение и падение Рима". Согласитесь, разница существенная.


"Тимофей, скажу Вам по секрету, Вы очень сильно упрощаете картину " - уважаемый Lusor, скажу Вам по секрету, что Вы очень сильно упрощаете мой взгляд на картину.
Если Вы думаете, что у меня есть иллюзии, "будто христианство принесли свалившиеся на голову умным и толерантным язычникам марсиане", то опять-таки ошибаетесь. Естественно, оно взялось не ниоткуда, это были сложные процессы и в общественном сознании, и в политике и т.п. И Вы абсолютно правы, вспоминая тот же митраизм. Да и неоплатонизм можно вспомнить как религиозно-философское движение… НО!


«что для них гражданская лояльность - основа отношений с обществом.» - вот именно, что максимум ЛОЯЛЬНОСТЬ, не больше.
«"ориентация на общественный и гражданский идеал" умерла в грекоязычном мире в эпоху эллинизма, в римском - в самом начале принципата. Верноподданническая лояльность - все, что требовалось от гражданина» - простите, но здесь как раз Вы излишне упрощаете картину. Конечно, неоспоримо, что существовала явная тенденция к «верноподданнической лояльности» как форме существования гражданина, и в отношении низов, так, очевидно, и есть. Образованное же население Империи представляло своим долгом службу не конкретному императору, но для блага Империи, а император мыслился лишь управляющим имуществом римского народа. Такое положение существовало по крайней мере в сфере идей. Христиан же Империя как социально-политическая общность интересовала только походя. Государство – и res publicam, и imperium для них было лишь чем-то, с чем приходилось считаться. Или Вы назовете какие-то произведения, в которых христианский автор делал Империю объектом своего пристального внимания, и ставил ее на лидирующее место в системе ценностей???

Да, конечно, определенные конфликты существовали, но они были далеко не такими, которые провоцировало христианство – как меж, так и внутриконфессионные! Если в древности и существовали межрелигиозные конфликты, то они смотрятся чуть ли не игрушечными по сравнению с теми, которые принесло христианство, а впоследствии и ислам!

«А где антигосударственная деятельность-то? Если б на примере того же Юлиана Вы показали, что злобные христиане передавали военные секреты парфянам, еще куда ни шло» - я думаю, Вы хорошо знаете, что сразу после смерти Юлиана появилась информация, что он был убит не персом, а римлянином-христианином. И хотя христиане всячески от этого открещивались, версия более чем убедительная. Хотя, конечно, утверждать это на сто процентов нельзя, но… христиане ведь оказались единственными, наверное, выигравшими от смерти императора, не так ли??) кроме персов, конечно.
И опять-таки – я не говорю о том, что христиане и их Церковь при любой возможности вели подрывную деятельность против Империи. Я лишь говорю, что при возникновении выбора: служба империи или церкви ориентировались на последнюю – вспомните хоть так часто упоминаемый христианскими апологетами эпизод об удалении Валентиниана, будущего императора, со службы при Юлиане.

Или если посмотреть на исторические сочинения IV-V веков – какие авторы повествуют об истории государства и проблемах этого государства? Аммиан, Евтропий, Зосим, Евнапий, Аврелий Виктор – все язычники! Из христиан можно назвать только Орозия, да и то с большой натяжкой. Само название его труда (кстати, истории всемирной, а не римского государства) чего стоит!

Вот и получается, что по боку христианам была империя, как ни крути. И они соблюдали ей лояльность – но только до той поры, пока лояльность к империи не сталкивалась с лояльностью к христианству и Церкви. Так что все-таки вполне, на мой взгляд, можно считать, что христианство и христианская Церковь были одними из факторов (одними из!), которые приближали гибель Империи.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Analogopotom » 20 фев 2008, 19:23

Вершник писал(а):
Lusor писал(а):Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР. :D

Я вроде и не обвинял. Тут вылупились некоторые с обвинениями. Но ты ранее написал с чем я согласен.


От Администрации
Вершник, на форуме "Новый Геродот" принято обращаться на "Вы".
Вы получате замечание.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Вершник » 20 фев 2008, 19:53

Analogopotom писал(а):
Вершник писал(а):
Lusor писал(а):Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР. :D

Я вроде и не обвинял. Тут вылупились некоторые с обвинениями. Но ты ранее написал с чем я согласен.


От Администрации
Вершник, на форуме "Новый Геродот" принято обращаться на "Вы".
Вы получате замечание.

Вы правы. Mea culpa!
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Lusor » 20 фев 2008, 21:21

важаемый Lusor, скажу Вам по секрету, что Вы очень сильно упрощаете мой взгляд на картину.
Если Вы думаете, что у меня есть иллюзии, "будто христианство принесли свалившиеся на голову умным и толерантным язычникам марсиане", то опять-таки ошибаетесь. Естественно, оно взялось не ниоткуда, это были сложные процессы и в общественном сознании, и в политике и т.п. И Вы абсолютно правы, вспоминая тот же митраизм. Да и неоплатонизм можно вспомнить как религиозно-философское движение… НО!


Вот и прекрасно. Просто уже надоедает читать из раза в раз все одни и те же набившие оскомину концепции, которым сто лет в обед.

простите, но здесь как раз Вы излишне упрощаете картину. Конечно, неоспоримо, что существовала явная тенденция к «верноподданнической лояльности» как форме существования гражданина, и в отношении низов, так, очевидно, и есть. Образованное же население Империи представляло своим долгом службу не конкретному императору, но для блага Империи, а император мыслился лишь управляющим имуществом римского народа. Такое положение существовало по крайней мере в сфере идей. Христиан же Империя как социально-политическая общность интересовала только походя. Государство – и res publicam, и imperium для них было лишь чем-то, с чем приходилось считаться. Или Вы назовете какие-то произведения, в которых христианский автор делал Империю объектом своего пристального внимания, и ставил ее на лидирующее место в системе ценностей???


Если мы будем исходить именно из письменных концепций - можете перечитать любую апологию, будь то Тертуллиан (особенно он), Иустин Философ или Афинагор. В них всех повторяется одна и та же вполне гражданская концепия: христиане требуют соблюдения римской законности и пытаются отвратить императора от "тиранических" действий, заодно указывая на то, что их богослужебная и социальная деятельность направлена на благо Империи. При этом их доказательства вполне согласуются с философскими идеями позднеантичных школ. А ставить выше всего государство, естественно, никто не собирался - не обязательно быть этатистом чтобы быть примерным гражданином, Кассий с Брутом вполне это показали, как мне кажется. 8)

Да, конечно, определенные конфликты существовали, но они были далеко не такими, которые провоцировало христианство – как меж, так и внутриконфессионные! Если в древности и существовали межрелигиозные конфликты, то они смотрятся чуть ли не игрушечными по сравнению с теми, которые принесло христианство, а впоследствии и ислам!


Простите, любая война в древности осмысливалась прежде всего религиозно. Например, официальная цель похода Ксеркса - месть за поругание сардийских святынь. А бесконечная возня эллинов вокруг Дельф (Священные войны)? А Эхнатон со своими реформами? А вполне обычная практика разорения во время походов сакральных центров побежденных? Конечно, в классической античности все носило "райцентровский" характер, поэтому и масштабы были не те. А с появлением римског универсума они стали куда значительнее; а Средневековье просто переняло этот универсализм.

я думаю, Вы хорошо знаете, что сразу после смерти Юлиана появилась информация, что он был убит не персом, а римлянином-христианином. И хотя христиане всячески от этого открещивались, версия более чем убедительная. Хотя, конечно, утверждать это на сто процентов нельзя, но… христиане ведь оказались единственными, наверное, выигравшими от смерти императора, не так ли??) кроме персов, конечно.
И опять-таки – я не говорю о том, что христиане и их Церковь при любой возможности вели подрывную деятельность против Империи. Я лишь говорю, что при возникновении выбора: служба империи или церкви ориентировались на последнюю – вспомните хоть так часто упоминаемый христианскими апологетами эпизод об удалении Валентиниана, будущего императора, со службы при Юлиане.


И какие выгоды были для христиан? Возможность преподавания в школах и офицерской карьеры? Что же касается обстоятельств гибели Юлиана - Марцеллин участвовал в походе, и его свидетельство куда весомее различных слухов. А отрицательное отношение к себе со стороны христианских писателей Юлиан сам заработал своей конъюктурностью. Что же касается "проблемы выбора" - скажите, отказ римлян от зачисления в "армию" Нерона тоже можно счесть проявлением антигосударственной деятельности? Этатизм, еще раз повторю, это отнюдь не альфа и омега античной культуры.

Или если посмотреть на исторические сочинения IV-V веков – какие авторы повествуют об истории государства и проблемах этого государства? Аммиан, Евтропий, Зосим, Евнапий, Аврелий Виктор – все язычники! Из христиан можно назвать только Орозия, да и то с большой натяжкой. Само название его труда (кстати, истории всемирной, а не римского государства) чего стоит!


По меньшей мере половина из перечисленных - компиляторы. Аммиан Марцеллин, между прочим, довольно много говорил о церковной политике, да и сам весьма доброжелательно относился к христианам. А Сократ Схоластик, Филосторгий, Руфин, Созомен (и Африкана второго века тоже не стоит забывать) весьма активно интересовались мирской политикой и давали свои оценки, кстати, далеко не всегда продиктованные конфессиональной принадлежностью. Более того, их сочинения очень хорошо отражали политику новой эпохи, когда государство очень тесно было связано с Церковью, поэтому их сочинения куда актуальнее безжизненных "Бревиариев" и "Кратких историй".

Вот и получается, что по боку христианам была империя, как ни крути. И они соблюдали ей лояльность – но только до той поры, пока лояльность к империи не сталкивалась с лояльностью к христианству и Церкви. Так что все-таки вполне, на мой взгляд, можно считать, что христианство и христианская Церковь были одними из факторов (одними из!), которые приближали гибель Империи.


Ну а коли по боку - откуда тогда при дворе язычника Диоклетиана столько высокопоставленных христиан, принимавших участие в его реформах? Странная картина получается. И, честно говоря, совершенно не понимаю, каким образом приверженность определенной религии может повредить государству, если только государство не примется рубить направо и налево головы приверженцев, которым в качестве обвинения предьявить можно только nomen ipsum. Обьясните мне это. Неужели если государство завтра решит, что для его благополучия необходима проповедь фоменковщины, я обязан буду преподавать своим студентам теории типа Христос=Григорий Девятый=Андроник Комнин? По-Вашему именно так оно и выходит. :roll: 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 20 фев 2008, 21:28

И еще вдогонку. Константин отнюдь не был идиотом, высоко оценивая централизаторский потенциал христианской Церкви. Как показали дальнейшие события, авторитет епископов очень часто был никак не меньше авторитета гражданских чиновников, поэтому обратить христианские институты и христианскую этику на службу государству было очень удачной идеей. Впоследствии именно это обстоятельство оказало помощь Юстиниану во время его "реконкисты" - покуда Карл Великий не додумался создать альтернативную Константинополю Римскую империю, западные епископы были по крайней мере пассивными союзниками византийских императоров.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Вершник » 20 фев 2008, 21:36

Тимофей писал(а):Прежде всего. Пану Вершнику. Большая просьба выбирать выражения при общении. Я ничем не провоцировал подобный тон в отношении меня, лишь обозначил некоторую интересующую проблему.

По существу: я, конечно, не делаю христианство виновником падения Римской империи. При желании Вы могли прочитать это: я лишь писал, что христианство и Церковь "в общем и целом только ускорили разложение и падение Рима". Согласитесь, разница существенная.

Интересно как христианство ускоряло разложение и падение Рима?
Мое мнение склоняется к противоположному - не смогло противостоять. Но впоследствии именно оно привило победившим варварам идеии универсальной империи.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43