Троя и Илион

[Юлли]

Up to the present time, three important cultural layers apart from those of the classical period have been encountered at Liman Tepe. Among these, the topmost and therefore the latest layer belongs to the Late Bronze Age and covers the time period from the 14th to the 13th century B.C. According to many experts, this is the time of the Trojan War. One can get to know the cultural milieu of beautiful Helen and Paris and contemplate the events surrounding them from a different angle at Urla.

The second cultural layer consisting of five phases belongs to the Middle Bronze Age and dates from the first half of the 2nd millenium B.C. At this time, the first political union was formed in Anatolia, resulting in the Hittite state. This event, so important for the history of Anatolia, can be felt at each relevant layer uncovered at Liman Tepe.

The third cultural layer belongs to the Early Bronze Age and dates from the 3rd millenium B.C. So far, three phases of this layer have been excavated. The number of phases will no doubt increase as the excavations proceed. At the beginning of this period the first processes of urbanisation are evidenced in the Sumerian culture of Mesopotamia.

As a result of excavations of a few test trenches, evidence for the presence of Chalcolithic remains at Liman Tepe has been discovered. Consequently, along with classical remains, Liman Tepe reflects a history of 4000 years. This characteristic of Liman Tepe makes it the oldest, as well as the longest inhabited center of the Aegean coast of Anatolia.
http://www.focusmm.com/civcty/liman/lim_char.htm


Он современник Трои и был уничтожен тогда, когда была троянская война, были связи с Хеттской державой.
А его история насчитывает 4000 лет - один из самых древних городов побережья.
Неужели он нигде не упоминается в древних источниках?
Не может быть.

.. ну, раз он до сих пор известен как "Лиман Тепе", то есть современное название местечка, то, вероятно, пока не привязали к какому-то древнему городу...

[tmt]

можно уточнить -
в инете есть источники? - описание вилусы, труисы, Иллион, троада - т.д. в хеттских и греческих источниках -
может стоит ещё раз пересмотреть описание местности?

[Дмитрий Лопаткин]

Тамуна, по Хеттской географии уже столько копий сломано. Учёные не могут договориться, где какая страна была, не то что город.

[Lusor]

Лусор, не вставляте через Юникод.
Я так понял, что у меня ипсилон не отображается.
Наверняка, это проблема есть и у других.

Ну не знаю... Если пользоваться стандартным греческим шрифтом винды, от всей диакритики ничего, кроме острого ударения, не останется...

Он писал на том же языке, что и Гомер.
У вас очень позднее издание Аполлодора. Используется по всему миру - это не довод. Именно от таких мелочей такие вопросы и зависят.
Я абсолютно точно знаю, что Аполлодор писал Τροίη.
У меня есть копия отрывков его труда весьма раннего издания, около 1 века н.э.

Если я правильно понимаю, речь идет о папирусном фрагменте из Аполлодора? Видите ли, на гомеровском диалекте если и писали в элллинистическую эпоху, то никак не прозаические тексты. Он для этого плохо приспособлен. Даже эпос в это время все больше переходил на аттический диалект. Более того, издание Вагнера я бы назвал скорее устаревшим - есть куда более новые. Но даже оно учитывает все существующие рукописи "Библиотеки" и некоторые папирусные отрывки. Сейчас в антиковедении рулят только критические издания. И вроде бы никаких гомеровских форм там не было замечено. И уж тем более не понимаю, какой смысл был Гигину переводить с греческого на греческий, если в это время все могли без особого напряга читать и Гомера, и Фукидида. Ни об одном подобном случае мне неизвестно. Поэтому пока что останусь при своем мнении - если не увижу своими глазами папирусный текст Аполлодора на гомеровском диалекте, со всеми этими тмесисами, отсутствием слияний, генетивом на -οιο, частицами κεν, ρα и прочим и прочим. Уж извините, привык доверять сложившейся научной традиции.

[Lusor]

Насчёт Вилусы и Труисы, можно много чего нафантазировать.
Хетты пишут: страна города Вилуса, страна города Труиса. Значит можно предположить, что когда-то было две соседних страны со столицами в Вилусе и Труисе. Потом Вилусия присоединила Труисию, а город Труису уничтожили. Название же Труисы, осталось за прилегающей местностью.
Но это моё предположение, конечно, не на чём не основанно. Так - фантазия.

Со своей стороны выдвигаю встречную недоказуемую теорию: оба топонима относятся к одному и тому же городу, но они разного происхождения. Вообразим, что Троя-Труиса это топонима автохтонов, живших до Шестого города, а Илион-Вилуса - топоним новых поселенцев, заселивших город как раз во время Шестого города и катавшихся на лошадках.

[Гиви Чрелашвили]

"И уж тем более не понимаю, какой смысл был Гигину переводить с греческого на греческий, если в это время все могли без особого напряга читать и Гомера, и Фукидида."

Я вам удивляюсь, Лусор !
Разве я говорил, что Гигин переводил с греческого на греческий ?
Вы что, не знаете, что переписчики просто переписывали труды, чтобы просто иметь копии или просто дабы физическое состояние носителя, на котором был труд, обновить, ведь тот со временем дряхлел, а копия была новой. Впрочем, хватит об этом. А же сказал, что ничего более сказать не могу.

"Поэтому пока что останусь при своем мнении - если не увижу своими глазами папирусный текст Аполлодора на гомеровском диалекте, со всеми этими тмесисами, отсутствием слияний, генетивом на -οιο, частицами κεν, ρα и прочим и прочим. "

Увы, вы его не увидите.
Во всяком случае, при моем содействии.
Я уже сказал, что никакой информации на этот счет давать не намерен.
Не имею право. Связан обещанием. Давайте забудем об этом.

[Гиви Чрелашвили]

http://www.tmru.bizland.com/ZAG/zag001.html

[tmt]

http://www.tmru.bizland.com/ZAG/zag001.html

Что же получается: в одно и то же время на берегах Малой Азии существовали по меньшей мере две «гавани на холмах», способные контролировать торговлю в ближневосточном регионе. Тогда естественно предположить, что более крупный Лиман-тепе был достойным соперником Трои. Значение же последней, благодаря Гомеру и Шлиману, оказалось чересчур преувеличенным.

[Лемурий]

Лемурий, по крайней мере, один вопрос решен.
Τρωάς - это исключительно Троада, а не Троя или прилагательное к Трое, как вы пытались мне доказать, при этом еще используя словарь.
Я хоть греческий и не знаю, но это-то знаю.
Ваши попытки свести Τρωάς к Трое не выдерживают никакой критики.
По-английски прилагательное будет аdjective, которым в приведенной вами выдержки из словаря и не пахло.
Иное дело, что Лусор утверждает, что в оригинале стоит не Τρωάς, а Троя.

Гиви, даже неприлично быть таким УПЕРТЫМ...
Помимо, Lusor, я, например, "советовался" ещё с одним специалистом по 5 языкам (в частности древнегреческому) и вот что он сказал:

Перевод этого слова НЕОДНОЗНАЧЕН - он может быть разным в зависимости от контекста. см., например, словари А.Д. Вейсмана и И.Х. Дворецкого...
Большой древнегреческий словарь под ред. И. Х. Дворецкого

Τρωiας

I.
стяж. Τρωας -άδος adj. f троянская
ex. (γυναῖκες Hom.; γῆ Soph.)
II.
стяж. Τρωας -άδος ἡ
1) (sc. γυνή) троянка Hom.
2) (sc. γῆ) Троада Her.

Итак 3 значения в зависимости от контекста.

Главный Ваш "аргумент", что Τρωας - упоминается только как название страны, некакого отношения к Трои не имеющее, хотя как я уже приводил пример выше, Троада - это Троянская область. Поэтому и Борухович м Фразер правы, говоря что "Страну" ("ном", если хотите) назвали по имени Трои "Троянская область"...

[Лемурий]

А вот перевод А.Д. Вейсмана (к сожалению имею только репринтное воспроизведение 5-го издания 1899 г.) но приведу дословно:

Tρώς , р. ωός, ό, Трой, внукъ Дардана, сынъ Ила, основатель Трои.
Tρώες , oί, Троянцы, Tρωαί, Троянки. Tρώίος, 3. и об. Tρωίχός,
3. Троянскiй. Tρωίας или Tρωάς, άδος, ή, а) Троада (область). b) Троянка.

[Lusor]

Ну а вот соответствующая словарная статья из Лиддл-Скотта:

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, разговор с вами, боюсь, надо кончить.
Вы ничего не хотите восприминать, даже то, что пишет Лусор.
Во-первых он вам сказал, что это слово не может быть прилагательным.
Во-вторых, Лусор считает, что там вообще другое слово стоит .
В-третьих, он пересмотрел свое мнение о переводе, считая, что Аполлодор вполне мог считать не страну, а место.
В-четвертых, и в английском переводе вполне может значит не страна, а место.
Всё это, похоже, вы или не читали, или просто игнорировали.

[Лемурий]

Лемурий, разговор с вами, боюсь, надо кончить.

А спорный вопрос, Гиви, всегда принято заканчивать, когда одна из сторон доходит до правильного ответа... Такое уж правило ведения диспута.

Вы ничего не хотите восприминать, даже то, что пишет Лусор.

Отнюдь, Гиви. Все его постинги, включая плохо увеличиваемый последний (дублирующий Вейсмана), я прочитал и нашел правильными, поэтому и не спорил.

Во-первых он вам сказал, что это слово не может быть прилагательным.

Ну, да... Ну, да... Особенно здесь:

Τρωiας
I.
стяж. Τρωας -άδος adj. f троянская
ex. (γυναῖκες Hom.; γῆ Soph.)

Во-вторых, Лусор считает, что там вообще другое слово стоит .
В-третьих, он пересмотрел свое мнение о переводе, считая, что Аполлодор вполне мог считать не страну, а место.
В-четвертых, и в английском переводе вполне может значит не страна, а место.
Всё это, похоже, вы или не читали, или просто игнорировали.

Вот давайте лучше прочитаем, что он написал:

Я тут подумал еще раз по поводу перевода и решил, что спорный отрывок можно перевести несколько по-иному. Дело в том, что первое значение сущ. χώρα - вообще любое место, не обязательно "страна" или "область". Таким образом, Аполлодор вполне мог иметь в виду "назвал это место Троей".

И в чём тогда Lusor "пересмотрел своё мнение"
Просто он написал, что это "место" назвали по имени города.
Иными словами землю ("ном") вокруг Трои назвали "Троянская область" по гречески: Τρωας