Троя и Илион

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Троя и Илион

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 фев 2008, 19:34

Поводом к созданию этой темы послужило лирическое отступление от основной темы "Исторических загадках".
Итак, копирую сюда.

------------------------------------------------------------------------
Гиви Чрелашвили

Вы понимаете, что когда жил Дардан, Трои еще не было ?
Трос - основатель Трои - был внуком Дардана, а Ил - основатель Илиона - сыном Троса и правнуком Дардана.
Эти два города - Троя и Илион - стояли очень близко друг от друга, и это уже потом, при царе Лаомедонте, сыне Ила, они слились в один, когда были обнесены одной мощной крепостной стеной. Именно поэтому у одного города было два названия.


Дмитрий Лопаткин

Это очень спорно. Из контекста, в котором упоминаются, то Илион, то Троя, можно сделать вывод. что Илион - это город, а Троя - область, окружающая город. Жаль, что не могу привести цитату из книги Гиндина и Цимбурского, где это убедительно доказывается.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 фев 2008, 20:57

Ну что, поехали, Дмитрий, как я вам и обещал.
Так вот, я совершенно не понимаю, как указанные вами современные авторы могли это убедительно доказать.
Как я уже сказал, точно о той далекой эпохи никто сказать не может.
Но я хоть основываюсь на высказываниях античных авторов (я это, как вы понимаете, не сам придумал), а на чем основывались заключения вами перечисленных современных авторов ? То, что вы называете "убедительно доказали" - это, может быть, для вас, но совсем не обязательно для других. В любом случае, поскольку я этих авторов не читал и они тут не присутствуют, точку их зрения должны отстаивать вы.
Поэтому защищайтесь, Дмитрий.
А я сейчас буду нападать.
Итак, сначала некоторые заключения, а потом цитаты.
Вводная.
Как вы знаете, у известного всем города два равнозначных названия - Троя и Илион. Этимология их тоже известна. Троя происходит от имени царя Троса, внука Дардана, а Илион - от имени правнука Дардана, сына Троса, Ила.
Сразу же возникает вопрос: а почему у одного и того же города два названия по имени двух разных людей, да еще смещенных на одного поколение ? Причем, в античных источниках фигурирует также, что Трос - основатель Трои, а Ил - основатель Илиона. Tак это что, получается, что они один и тот же город основывали, причем дали ему два названия ?
Так кто же основатель этого города - Трос или Ил ?
На данный момент выдвинуто две версии, которые выше уже озвучены: моя и Дмитрия Лопаткина.
По версии Дмитрия получается, что город основал Ил, и он назывался Илионом, а Троей (по имени Троса) назывался вовсе не город, а область окружающая город Илион.
Итак, прежде чем выдвинуть доказательства в пользу своей версии, я немного понападаю на версию Дмитрия.
Получается, что царь Трос никакой город не основывал, и в его бытность воообще этого города не было, ибо город основал его сын Ил.
Ну, допустим.
В таком случае, хочется спросить: если Троя - это область, окружающая Илион, то что же такое "Илиада" - известное название поэмы Гомера ? Ведь по Гомеру выходит, что область эта именно Илиадой и называлась. Два равнозначных названия области - Троя и Илиада ? Но, насколько я знаю, у Илиады другое равнозначное название области - Троада. Эти обa имени области происходят именно от равнозначного названия двух городов: город, который имел два названия "Троя" и "Илион", дал название одной и той же области, которая равнозначно называлась "Троада" и "Илиада".
Ну, а теперь я отсылаю вас к античным авторам, говорящих в пользу моей версии. Книга (трехтомник) одного из них у меня есть, а о втором авторе я узнал от Роберта Грейвса, который сослался на обоих.
Итак, первый автор - Дионисий Галикарнасский, написавший это в своей "Римской истории", вышедшей на русском языке в трех томах.
Второй автор, который говорит об этом, это Цец в "Схолиях к Ликофрону" (это уже ссылка самого Грейвса, который, впрочем, ссылается здесь и на Дионисия Галикрансского тоже).

--------------------------------------------------------------------------------
Тем временем младший сын Дардана Идей отправился следом за ним в Троаду, неся с собой священные изваяния. Это позволило Дардану обучить свой народ самофракийским мистериям. Оракул убедил его, что город, который он хочет основать, будет неприступным ровно столько, сколько просуществует приданое его жены под покровительством Афины [8]. Его могила видна до сих пор в той части Трои, которая называлась Дардания до слияния с поселениями Илион и Трои, образовавшими единый город. Идей обосновался на Идейских горах, которые, по мнению некоторых, названы его именем. Там он ввел поклонение фригийской Матери богов и ее мистерии [9].

9 Цец. Схолии к Ликофрону 72; Дионисий Галикарнасский. Цит. соч.
-----------------------------------------------------------------------------------

Далее чуть позже у Грейвса есть интересное место:

-----------------------------------------------------------------------------------
У Идея было два старших брата, Эрихтоний и Ил, или Закинф, и дочь Идея, которая стала второй женой Финея. Когда Эрихтоний унаследовал от Дардана царство, то женился на Астиохе, дочери Симоиса, родившей ему Троса [11]. Эрихтония называют также царем Крита, самым богатым человеком, владельцем трех тысяч кобыл, которые полюбились Борею. Трос наследовал своему отцу Эрихтонию, и не только Троя, но и вся Троада стала называться его именем. От жены Каллирои, дочери Скамандра, у него родились Клеопатра младшая. Ил младший, Ассарак и Ганимед.
Тем временем Ил, брат Эрихтония, ушел во Фригию, где, вступив в уже начавшиеся игры, стал победителем в борьбе и получил в качестве награды пятьдесят юношей и пятьдесят девушек. Фригийский царь, чье имя уже забыто, также дал ему пятнистую корову и посоветовал основать город там, где корова первый раз ляжет на землю. Ил пошел за ней, и корова легла у холма Ата. Там он основал город Илион, но из-за предупреждения, полученного от оракула отцом Дарданом, не стал строить городские укрепления.
-----------------------------------------------------------------------------------

http://sno.pro1.ru/lib/graves/158-169/158.htm#9

То есть, получается, что Троя и Троада уже были, а Илиона еще не было.
Здесь, конечно, следует сказать еще об одном, что, впрочем, вовсе не противоречит версии объединения Трои и Илиона в один город.
Грейвс называет Ила не сыном Троса, а его дядей. Однако, это тот же Ил, что был отцом Лаомедонта (в чем можно убедится, прочитав строки чуть ниже), при котором, кстати, и построили неприступные стены, которые объединили два города в один (об этом чуть ниже тоже сказано). Однако у Аполлодора сказано, что было два Ила: один был сыном Дардана и братом Эрихтония, а другой - сыном Троса и отцом Лаомедонта.
Именно этому Илу, сыну Троса, Аполлодор и приписывает всё то, что сказал Грейвс про Ила, брата Эрихтония. А Ил, брат Эрихтония (по Аполлодору) умер бездетным еще не только до того, как царем стал Трос, но и до того, как царем стал Эрихтоний.

Аполлодор "Мифологическая библиотека"
Книга III, ХII (2) и (3)

То есть, тут можно говорить совершенно четко об ошибке Грейвса, что, впрочем, к версии объединения двух городов в один никакого отношения не имеет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 02 фев 2008, 12:51

Признаю - я опять напутал. :oops: Я имел ввиду не Илион и Трою, а Вилусу и Триусу.
Маленький отрывок из книги Гиндина и Цимбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья"
Для решения этого вопроса одни из авторов данной книги предложил следующую методику (Цымбурский. 1987г]. Если Троя и Илион - термины, относящиеся к одному и тому же объекту, например, равно обозначающие осаждаемый город, то аналогичные падежные формы от этих терминов должны употребляться в близ¬ких смысловых контекстах. Поэтому были проанализированы обобщенные классы контекстных значений, закрепленные за одинаковыми падежными формами обоих топонимов, при этом наречные формы на δε и на θεν, выполняющие функции, идентичные функциям винительного и родительного падежей с предлогами, были соответственно объединены с этими падежами. Каковы же оказались результаты? Чтобы не утомлять читателя статистикой, приведем здесь лишь итоги анализа.
Всего в «Илиаде» оба топонима вместе встречаются 161 раз Обследование контекстных значений падежных форм позволило выделать следующие доминирующие значения, охватывающие бо¬лее 150 случаев, т.е. свыше 93% контекстов. Именительный падеж «Троя погибнет, а погубят ахейцы»; «Илион был дорог богам» «Илион стал ненавистен богам»; «Илион погибнет». Родительный падеж; «ахейцы вернутся из Трои» или «будут из нее изгнаны, не овладев городом»; «сражающиеся герои гибнут в преддверии Илиона». Дательный-местный падеж: «ахейцы погибнут» или «будут истлевать в Трое»; «те или иные герои являются лучшими в Трое или Илионе». Винительный падеж: «ахейцы плывут из Греции в Трою или Илион»; «Парис из Греции привозит Елену в Трою»: «троянцы к их союзники приходят, приносят тела убитых, скрыва¬ются с поля боя и т.д. в Илион»: «греки захватят (разграбят, воюют за) Трою либо Илион». В самом по себе выделении подобных контекстов как наиболее представительных нет ничего необычного, думается такой результат мог бы предугадать любой внимательный читатель «Илиады».
Традиционная словарная трактовка подкрепляемая распределе¬нием эпитетов: Илион — город а Троя - вместе и город и страна хорошо объясняет такой узус, когда греки после безуспешной войны могут быть изгнаны или уйти добровольно только «из Трои», но не «из Илиона» (однако покоривший город Геракл вполне в состоянии «плыть из Илиона - 1L XIV,251). Точно так же понятно, почему невозможно сказать, что греки гибнут или будут тлеть в Илионе, или почему недопустимо высказывание типа «греки -разрушают города в Илионе». хотя, согласно И IХ,328 и сл., Ахилл разграбил 11 городов в Трое. Нетривиальным оказался другой результат, которого вовсе не предусматривало словарное опреде¬ление, а именно полное отсутствие у Гомера таких контекстов, где бы троянцы или их союзники из соседних городов приходили, вносили тела, отступали, скрывались и т.д. «в Трою» или скажем, гибли вперед воротами Трои»: в этих случаях неизменно стоит название Илиона. На уровне клишированных семантических кон¬текстов вырисовывается следующая ситуация: греки пребывают в Трое и, погибнув, остаются в ней навсегда; они бьются сразу и «за Илион», который для них пока недоступен, и «за Трою», где они уже находятся; осажденные же, пребывая под защитой крепостных стен, сидят «в Илионе», об их же пребывании «в Трое» ничего не гово¬рится, поскольку это считается само собой разумеющимся. Итак, Троя клишированных текстов - только страна, а Илион - только город!

ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 02 фев 2008, 12:56

Конечно, это далеко не всё, но долго сканировать нужно. Если вас эта книга заинтересует - вот ссылка http://file.sibnet.ru/get/file/?id=83352
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Лемурий » 04 фев 2008, 11:13

Гиви Чрелашвили писал(а):
Аполлодор "Мифологическая библиотека"
Книга III, ХII (2) и (3)

То есть, тут можно говорить совершенно четко об ошибке Грейвса, что, впрочем, к версии объединения двух городов в один никакого отношения не имеет.


Гиви, а всё таки палладий по версии Аполлодора упал с неба в Илион, ну никак не в Аргос, куда Вы, как пишите, греки его поспешили "возвратить"... :roll:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 фев 2008, 16:23

Где это я написал, что греки его поспешили воротить именно в Аргос ?
Воротить в Аргос, означает, что палладий изначально был в Аргосе.
Разве я такое говорил ? Я сказал просто, что палладий потом Диомед привез в Аргос. А термин "вернули палладий" я употребил не потому, что палладий изначально был в Аргосе, а потому, что он изначально (по другой версии, не по Аполлодору) был подарен Дардану. Дардану был греком и жил тогда, когда ни Трои, ни троянцев еще не было. Вот отсюда и термин "вернуть", ибо палладий первоначально принадлежал именно греку, а потом снова оказался у греков. Кстати, вы даже Аполлодора, Лемурий, цитируете неправильно. По Аполлодору, палладий вовсе не падал в Илионе.
Подловил бы я вас здесь, сделав паузу и заставив вас яростно спорить по этому поводу, а потом бы наглядно показал, что вы не правы, но да ладно, не буду. По Аполлодору, Лемурий, палладий упал к Илу в то место, на котором он потом построил Илион. Значит, в момент падения палладия Илиона еще не было, а, стало быть, палладий не мог упасть в Илионе.
А потом, зачем вы это пишете здесь ?
Эта тема создана для обсуждения совсем другого вопроса.
Если вам хочется продолжить обсуждение вопроса о палладии (хотя, если честно, всё тут ясно, и обсуждать решительно нечего), откройте другую тему. Вы представьте, что человек не читал темы "Исторические загадки", а зашел сюда. Он, прочтя ваши строки, будет в большом недоумении. Ему будет совсем непонятно, что вы имели в виду.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 05 фев 2008, 12:27

Гиви Чрелашвили писал(а): Кстати, вы даже Аполлодора, Лемурий, цитируете неправильно. По Аполлодору, палладий вовсе не падал в Илионе.
Подловил бы я вас здесь, сделав паузу и заставив вас яростно спорить по этому поводу, а потом бы наглядно показал, что вы не правы, но да ладно, не буду. По Аполлодору, Лемурий, палладий упал к Илу в то место, на котором он потом построил Илион. Значит, в момент падения палладия Илиона еще не было, а, стало быть, палладий не мог упасть в Илионе...

Аполлодор. Книга III. Гл. ХII
(3) Ил же, придя во Фригию, застал там учрежденные царем состязания; приняв в них участие, он вышел победителем в борьбе и получил в качестве награды пятьдесят юношей и пятьдесят девушек. Царь также дал ему, следуя указанию оракула, пеструю корову, сказав, чтобы Ил основал город в том месте, где эта корова приляжет отдохнуть. Ил последовал за этой коровой, и та, придя к тому холму Фригии, который называется Ата, прилегла150. Ил основал здесь город и, назвав его Илионом, взмолился Зевсу, чтобы тот явил ему некое знамение. На следующий день он увидел лежащий перед палаткой Палладий, который упал с неба.

Гиви, не "корысти" ради, а лишь из-за справедливости... :wink:
Кстати, после падения Трои эта местность и так стала греческой, так что "возвращать" никуда было не надо...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 фев 2008, 15:45

Лемурий, с этим я ошибся, не спорю. Мне, почему-то, казалось, что было наоборот: сначала упал палладий, а потом Ил основал город.
Но что вы опять повторяете "возвращать куда" ?
Я разве говорил, что его вернули куда-то ?
Я сказал, что его просто вернули, имея в виду, что вернули обратно именно греки его себе, так как палладий изначально принадлежал грекам (то есть, Дардану, то другой версии).
И, кстати, всё равно по контексту не видно, что палладий упал именно в черте города Илиона. Палатка Ила могла вполне стоять и за чертой города. Впрочем, это уже несущественно.
Тут уже всё понятно.
Ваши претензии были к слову "вернули". Я дам доказываю, что слово это употреблено совершенно справедливо, потому что греки его действительно себе вернули (не вернули куда, а просто вернули).
И довольно. Хватит об этом. Ничего воду в ступе толочь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 05 фев 2008, 16:18

Гиви, всё, всё, всё... Вы как автор ХОРОШИХ аттических произведений можете писать что угодно, просто мне как обывателю и читателю Ваших стихов это место показалось "спорным" - теперь Вы и сами это видите... Так что не будем больше к этому возвращаться.

С УВАЖЕНИЕМ,
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 05 фев 2008, 17:11

Гиви, а что вы по теме ответите? Книгу скачивали? Как видите, я имел ввиду историческую основу мифов, а не мнение античных мифологов.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Dedal » 05 фев 2008, 17:15

Дмитрий Лопаткин писал(а):Гиви, а что вы по теме ответите?


Да, вот именно 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 фев 2008, 19:22

Не понял, а на что я должен ответить ?
Тем более, по исторической основе мифов ?
Кому известно, есть ли она вообще ?
Книгу я не скачивал.
Не успел еще.
Однако я приверженец античной литературы и считаю, что можно базироваться только на ней. Если же это современный автор, то его рассуждения должны быть покреплены античными источниками.
Я уважаю Гиндина и Цымбурского. Это хорошие исследователи. Но рассуждения о том, что Троя - это и город, и вся страна, мне не кажутся достоверными.
Почему это Троя - вся страна ?
Если это так, то что такое Троада ?
Вся страна называлась Троадой.
Вы помните, я строки Грейвса давал ?

Трос наследовал своему отцу Эрихтонию, и не только Троя, но и вся Троада стала называться его именем.

А вот это как раз подкреплено античными источниками.
Посмотрите хотя бы Страбона.
Да разве только Страбона ?
Я, пожалуй, и не смогу вам дать все источники, где это написано, их слишком много.

"Точно так же понятно, почему невозможно сказать, что греки гибнут или будут тлеть в Илионе, или почему недопустимо высказывание типа «греки -разрушают города в Илионе». хотя, согласно И IX,328 и сл., Ахилл разграбил 11 городов в Трое."

Извините !
Там это не сказано.
А сказано в IХ, 328 (Илиада) совсем другое.

325 Так я под Троею сколько ночей проводил бессонных,
Сколько дней кровавых на сечах жестоких окончил,
Ратуясь храбро с мужами и токмо за жен лишь Атридов!
Я кораблями двенадцать градов разорил многолюдных;
Пеший одиннадцать взял на троянской земле многоплодной;

Гнедич это место перевел абсолютно правильно.
Троянцами назывались люди, которые относились не только к городу Троя, но и ко всей стране. В оригинале стоит не Троя, а именно троянская земля, то бишь, троянская страна. А троянская страна - это не Троя, а Троада.
Кстати, я считаю сам подход неверным. Нельзя делать анализ на том, как то иногда называется у Гомера, ибо Гомер - поэт в первую очередь, а в поэзии допустимы поэтические отклонения. Кроме того, мы знаем, что часто античные люди ради упрощения иногда называли объекты не совсем верно. Например, Римом называли и город, и всю страну, хотя это и неверно, ибо названия и Италия, и Авзония существовали, и некоторые особо щепетильные античные историки именно так страну и называли. Но, тем не менее, Рим как вся страна был гораздо более популярным даже среди весьма серьезных историков.
Другой пример - две Фригии, Великая и Геллеспонтская.
Абсолютно две разных страны, хотя и обе в Анатолии.
Тем не менее, говоря о Великой Фригии, ее называли просто Фригия (хотя, по идее, должно быть непонятно тогда о какой Фригии идет речь).
Я могу дать вам и еще примеры, надо только немного подумать.
Но, думаю, и этого достаточно.
Нетушки !
Это опасный путь !
Давайте опираться на античных авторов, у которых слово "Троада" встречается очень много раз. Даже если предложить, что Троей называли иногда всю страну, это еще не значит, что это правильно. Я уже объяснил, что это может быть упрощением.
Даже в наши дни такое встречается сплошь и рядом.
Говоря о правительстве всей страны, тем не менее, говорят о нем так, что непосвященному человеку (ежели такой найдется), кажется, что говорят только об одной столице.
Разве нет ?
Вам знакомы такие термины, как "официальный Вашингтон", "официальный Лондон", "рука Москвы" и т.д. ? Так что, речь идет только о мэрах столиц или о правительствах стран ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 фев 2008, 12:30

Главное, в изучении проблемы - системный подход. Вы же обращаете внимание только на античных авторов. Но, как мне кажется, к примеру, Диодор Сицилийский, не противоречит, моему мнению.
В то время Геракл должен был сопровождать Ясона, но впоследствии, как только предоставился случай, он отправился в поход на Трою с восемнадцатью боевыми кораблями, как говорят некоторые, или же всего с шестью, как о том рассказывает Гомер, согласно которому его сын Тлеполем говорит следующее: И какова, повествуют, великая сила Геракла Был мой родитель, герой дерзновеннейший, львиное сердце! Он, приплывши сюда, чтоб взыскать с Лаомедонта коней, Только с шестью кораблями, с дружиною ратною малой, Град Илион разгромил и пустынными стогны оставил!
3 Высадившись в Троаде, сам Геракл двинулся во главе лучших воинов на город, а во главе тех, кто остался при кораблях, поставил Экла, сына Амфиарая. Поскольку вторжение врагов было нежданным, Лаомедонт не смог созвать в виду столь грозной опасности значительные силы. Собрав всех, кого только можно было, Лаомедонт напал на корабли, полагая, что если удастся сжечь их, будет положен конец войне, и вступил в битву с Эклом. Возглавлявший отряд Экл был убит, а воины его бежали на корабли и поспешно отплыли от берега.
4 Возвратившись к городу, Лаомедонт вступил в битву с воинами Геракла, в которой погиб и он сам, и большая часть его войска. Геракл захватил город, перебил в соответствии с законами войны многих жителей, а царскую власть над илионянами передал Приаму за его склонность к справедливости.

Но конечно, когда работаешь с источниками, лучше пользоваться оригиналами на греческом или латыни.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 фев 2008, 12:32

Ещё отрывок из Диодора
LXXV. 1 Первым царем Троады был Тевкр, сын бога реки Скамандра и нимфы Идеи, прославленный муж, давший своему народу название от собственного имени - тевкры. У Тевкра была дочь Батея, на которой женился сын Зевса Дардан, унаследовавший таким образом царскую власть и назвавший народ от своего имени дарданами, а основанный им на берегу моря город - Дарданом.
2 Сыном его был Эрихтоний, широко известный своим благополучием и богатством, которого поэт Гомер знает как Мужа, который меж смертных властителей был богатейший: Здесь у него по долинам три тысячи коней паслося.
3 Сын Эрихтония Трой назвал свой народ от собственного имени троянцами. У него было три сына - Ил, Ассарак и Ганимед. Ил основал на равнине самый значительный из городов Троады, который получил от его имени название Илион.
4 Сыновьями Ила были Лаомедонт, Тифон и Приам. Тифон, отправившись в поход в восточные земли Азии, дошел до Эфиопии, где Эос родила от него Мемнона, который пришел на помощь Трое и был убит Ахиллом. Приам взял в жены Гекабу, которая родила ему очень многих сыновей, в том числе и Гектора - самого прославленного из героев Троянской войны.
5 Ассарак стал царем дарданов. Сыном его был Капий, отец Анхиза, от которого Афродита родила Энея - самого выдающегося из троянцев. Ганимед же, превосходивший всех своей красотой, был похищен богами и стал виночерпием Зевса.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 фев 2008, 16:11

А я не понял, Дмитрий, а чем этот отрывок вам в помощь ?
Диодор здесь всю область называет Троадой, а не Троей, более того, он называет народ именно троянцами (от Троса), а стало быть, в предыдущем отрывке из Гомера всё абсолютно ясно. Там говорилось не о Трое, а о троянской земле. Что вы в этом отрывке нашли в пользу своей версии ? Я не вижу ничего, что у Диодора могло бы быть в пользу вашей версии, ни в первом, ни во втором отрывке.
С другой стороны, я уже еще привел вам много своих доводов.
Вы должны понять, что если верна ваша версия, то не верна моя.
Вы же ничего не делаете, чтобы показать мне, что моя версия не верна.
В отличии, кстати, от меня.
Если ваша версия верна, чем вы тогда можете объяснить следующее:
- Прямое высказывание Грейвса, опирающегося на Дионисия Галикарнасского, что Троя и Илион были поначалу двумя разными городами, которые потом были объединены в один;
- Неоднократное упоминание античными авторами (включая и Диодора Сицилийского, которого вы привели) Троады, как всей троянской страны, а вовсе не Трои, как таковой страны;
- То, что современные авторы, которые, в принципе, и сформировали ваше мнение о версии того, что Илион - это город, а Троя - это тот же город, но и вся страна (а чем они объясняют тогда, что у города два имени, ведь Троя - это и город тоже, и Илион - это тот же город, если не объединением двух городов ?), приводят в пользу своей версии, что Ахилл устами Гомера говорит, что завоевал 11 городов Трои, и дают ссылку на этот конкретный текст Гомера, но при анализе этих строк, на которые авторы ссылаются, оказывается, что там вовсе не сказано "Трои", а сказано "троянской земли" (речь идет о всей стране) ; то есть, во-первых, аргумент сам по себе получается липовый, во-вторых, если бы человек не знал, как знаю я, что это - хорошие исследователи, он бы просто перестал принимать всерьез их после этого; исследователи такого уровня подобные ошибки делать не могут; я обращаю ваше внимание на то, что это не простая беседа здесь, на Форуме, когда пишешь, иногда быстро, далеко не всё продумывая, это официально опубликованный труд;
Вам не кажется, Дмитрий, что у вас нет ни одной нормальной зацепки для вашей версии, а в то же время слишком много аргументов в пользу моей, причем таких, что ни один из них вы опровергнуть не можете, чего нельзя сказать о ваших, ибо, например, авторов, на которых вы полностью базируетесь, я просто поймал на ошибке неправильного цитирования Гомера, из которой ясно что то, что они считали аргументом в свою пользу, вовсе таковым не является ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35