Подпись Екатерины Великой

[sasha a]

Господа, не встречались ли кому в иннете изображения жалованных грамот Екатерины 2-ой, выданные в 1790-х гг!
Очень надо посмотреть на ее личную подпись и сличить с подписью на одном документе! Есть большая вероятность, что речь идет о подделке.

[Dedal]

http://www.nlr.ru/fonds/manuscripts/rusarh.htm



Екатерина II.
Письмо внуку великому князю Константину Павловичу. 1787

[sasha a]

Спасибо!
Хм-м-мм... Сличила подписи: один к одному. Значит, настоящая?
Грамота находится вот здесь:

[sasha a]

Подпись Екатерины крупным планом:

[sasha a]

Нет ли у уважаемых геродотцев каких-нибудь умозакючений по поводу содержания текста или шрифта?

[Zdvij]

Похоже, что это указ о производстве в секунд-ротмистры
Александра Ильича Муханова.

http://www.com2com.ru/deko/ryazhsk.htm
"Александр Ильич родился в 1766 году. В службу вступил в 1775 году; из вахмистров конной гвардии произведен в корнеты - 1.I.1784; в ротмистры - 1792; в полковники - 15.XI.1796; награжден орденом Св. Анны 2 степени - 1797; из полковников конной гвардии уволен к статским делам с чином статского советника - 20.III.1798 (Список, стр. 93); определен Новгородским вице-губернатором - 5.IX.1798; Казанским губернатором с чином действительного статского советника - 4.IV.1799; повелено от должности отрешить и судить в Сенате - 27.IX.1801; в 1805 году повелено причислить к Герольдии; определен Полтавским гражданским губернатором - 6.V.1805; Рязанским гражданским губернатором - 17.III.1806; кавалер ордена Св. Анны 1 степени; командор ордена Св. Иоанна Иерусалимского; Шталмейстер Высочайшего Двора (формулярный список за 1810 год в архиве Сената)...
Скончался Александр Ильич 22 октября 1815 года и был похоронен в Москве в Новодевичьем монастыре."

На сайте Университета штата Миссури, где выложен указ Екатерины
(жалованная грамота?) есть подробное описание документа,
сделанное Аллой Барабтарло (Barabtarlo).
http://mulibraries.missouri.edu/special ... herine.htm
Барабтарло намекает, что документ попал в библиотеку через
бывшего посла России Бахметева, праправнука Муханова.

На бумаге виден след от красной сургучной печати.
Вторая подпись, возможно, принадлежит подполковнику Лейб-гвардии
Конного полка Ивану Салтыкову, однако остается вопрос, был
ли он в январе 1790 года подполковником (или подписал позже).

[sasha a]

Строго говоря, посол Георгий Петрович Бахметев (1848-1929) не являлся праправнуком Александра Ильича Муханова.

В своих мемуарах его называет "дядей" Михаил Георгиевич Муханов
Nelka Mrs. Helen de Smirnoff Moukhanoff

Согласно родословной росписи Мухановых

Мухановы

родители М.Г. Муханова - Георгий Александрович Муханов и Елизавета Михайловна Хитрово.
Бахметев мог приходится Михаилу Муханову дядей через брата его отца Александра Александровича (" скончался в 1893 году. О том, как служил Александр Александрович и о его потомстве, нам ничего неизвестно".), который был, возможно, женат на сестре Георгия Петровича Бахметева.

Сам Георгий Петрович Бахметев, видимо, приходился двоюродным братом Павлу Александровичу Бахметеву - личности легендарной.
Его вывел под именем Рахметова ЧЕрнышевский в своем знаменитом романе.

Так вот, этот Павел Александрович Бахметев в 1857 г. по неясным причинам срочно продал свое именьице в Саратовской губернии за смешные деньги (15 000 руб), выправил через третьих лиц заграничный паспорт и сбежал в Англию. Здесь он встретился с Герценом и передал тому 5 000 руб на политическую пропаганду и велел "ничего не отдавать его родственникам". Герцен сдержал слово, "фонд Бахметева" пошел на расширение Вольной типографии в Лондоне. В следующем номере Полярной звезды были опубликованы секретные документы из архива Румянцева об убиении царевича Алексея с довольно туманным предисловием, где объяснялось, как эти бумаги попали к издателям:

Розыскное дело

Сам Павел Бахметев сгинул из Лондона в неизвестном направлении. Исследователи считают, что он уехал в Америку. Бахметев-Рахметов

В 1861 г. Бахметевы разыскивали какие-то документы, которые подтверждали их потомственное дворянство, но не нашли, и саратовскую ветвь Бахметевых исключили из списков дворян указом Сената от от 26 октября 1861. В то же время другие ветви Бахметевых дворянство сохранили. Как известно, исключить из дворян Сенат имел право в случае уголовного преступления. Какое же уголовное преступление совершили эти Бахметевы? Что случилось с документами? Как мухановская грамота оказалась в Америке?

Указ был приобретен библиотекой Миссурийского университета в 1920-х гг. Посол Бахметев, который, как выясняется не являлся дворянином (экий конфуз!) покинул Америку в 1917 г. и переехал во Францию.
Жена посла Бахметева (Мэри Бил) происходила из семьи сенатора Бил, город Сент-Луис, штат Миссури. Вряд ли посол Бахметев мог добровольно расстаться с указом, подтверждавшим дворянское происхождение его родственников.

Я показала фото этого документа профессиональному реставратору. Специалист сказал, что шрифт выглядит так, как будто он отпечатан на пишущей машинке! Я в растерянности.

[Zdvij]

Имея готовые выводы, начал присматриваться. В тексте есть выравнивание полей, неаккуратные вставки пробелов и переносы. Если присмотреться, то текст не закончен. В конце после "лета 1790" как-будто идет размытая вставка от руки. Если кто-то делал указ Екатерины на пишущей машинке, то это грубая подделка. Причем не 1861 года, а намного позже. Бахметеву вряд ли такой документ был нужен. Родство с Мухановым не гарантировало дворянство. Скорее всего, Георгий (Юрий) Петрович Бахметев был дворянином. Следующий посол, представлявший Временное правительство, был Бахметевым (или Бахметьевым) по усыновлению.

[sasha a]

В тексте есть выравнивание полей, неаккуратные вставки пробелов и переносы.

Да, теперь я тоже обратила внимание, что есть переносы. Для столь важного документа, выполненного профессиональным писцом, это нетипично. Кроме того, в тексте есть орфографическая ошибка: в первой же строчке "... что МЫ АлександрЪ Муханова, который...".

В конце после "лета 1790" как-будто идет размытая вставка от руки.

В статье Барабтарло сказано, что там стоит дата: "24 декабря".

То есть сам документ от 1 января 1790, а выдан через год - на Рождество того же года.

Если кто-то делал указ Екатерины на пишущей машинке, то это грубая подделка. Причем не 1861 года, а намного позже.

Пишущая машинка была запатентована в Америке в 1868 г., в 1873 г. началось массовое производство. Еще следует сказать, что один из сыновей нашего Александра Ильича Муханова - Павел Александрович Муханов был известнейшим историком, издателем старинных документов из частных архивов. Я допускаю, что спешное бегство Бахметева-Рахметова из России, как будто его разыскивала полиция, и лишение саратовских Бахметевых дворянства за уголовное преступление, а также появление у Герцена в Лондоне после визита Бахметева-Рахметова секретных документов из ахрива Румянцева - звенья одной цепи.

Скорее всего, Георгий (Юрий) Петрович Бахметев был дворянином.

В этом я не уверена. Если он происходил из саратовской ветви, то - нет. Мне пока не удалось найти родословную роспись его семьи. У Георгия Петровича был довольно своеобразный характер - он, по сообщению современников, слыл среди американского дипломатического бомонда жутким снобом, который демонстративно подчеркивает свою приверженность православию, осуждает западную распущенность нравов, является ярым антисемитом и... не читает газет.

При этом у него были натянутые отношения с семьей жены. А надо сказать, что сестра его жены - ЭЭмили Бил – вышла замуж за основателя и владельца газеты «Вашингтон Пост». Не без ее влияния дочерная газета «Нью-Йорк Таймс» часто публиковала в разделе светской хроники статьи, в которых упоминалось имя русского посла. На первый взгляд, содержание статей имело совершенно нейтральный характер, но они заставляли дипломатический корпус хохотать до слез.

Так, например, 18 мая 1915 года газета поместила коротенькую заметку: «Русский посол Бахметев с супругой сняли на лето в модном курортном городе Ньюпорт виллу, собственность Джеймса Гордона». Репортер ошибся, указав имя владельца виллы: в светских кругах было известно, что издатель газеты «Нью-Йорк Геральд» Джеймс Гордон не имел собственности в Ньюпорте. Ах, если бы только Георгий Петрович читал газеты, он бы знал, что Гордон прославился своими скандальными выходками.

Ни для кого не было секретом, что его помолвка расстроилась потому, что он пьяным явился в дом невесты и справил малую нужду в камин на глазах у многочисленных гостей. Газеты захлебывались от восторга, рассказывая о связях Джеймса Гордона с женщинами сомнительного поведения. Не менее эпатажно выглядела его свадьба: Гордон оставался холостяком до 73 лет и женился на 50-летней вдове владельца агенства «Рейтер», бывшей певичке. За день до свадьбы престарелый жених, не скрывавший своих иудейских корней, перешел в протестантскую веру (жена Георгия Петровича перед свадьбой приняла православие).

Тем жарким летом 1915 года в Ньюпорте светские рауты у русского посла пользовались бешеным успехом. Все находили, что усы Георгия Петровича Бахметева выглядят точь-в-точь, как у Джеймса Гордона.

Карьера Георгия Петровича завершилась также по вине «Нью-Йорк Таймс», ошибочно поместившей объявление 13 февраля 1917 года о том, что русский посол сложил свои полномочия и собирается уехать в Париж. Об этой заметке Бахметев узнал два месяца спустя, когда никто не явился на ежегодный базар, который его супруга устраивала по случаю православной Пасхи. Оскорбленный Георгий Петрович подал в отставку.

Могла ли эта грамота быть очередной злой шуткой золовки Георгия Петровича, знавшей его слабость по отношению ко всевозможным чинам и дворянским званиям?

Следующий посол, представлявший Временное правительство, был Бахметевым (или Бахметьевым) по усыновлению.

Следующий посол - Борис Бахметев - был усыновлен Бахметевыми из Тифлиса. Они носили дворянское звание.

[edvins]

Строго говоря, посол Георгий Петрович Бахметев (1848-1929) не являлся праправнуком Александра Ильича Муханова.

В своих мемуарах его называет "дядей" Михаил Георгиевич Муханов
Nelka Mrs. Helen de Smirnoff Moukhanoff

Согласно родословной росписи Мухановых

Мухановы

родители М.Г. Муханова - Георгий Александрович Муханов и Елизавета Михайловна Хитрово.
Бахметев мог приходится Михаилу Муханову дядей через брата его отца Александра Александровича (" скончался в 1893 году. О том, как служил Александр Александрович и о его потомстве, нам ничего неизвестно".), который был, возможно, женат на сестре Георгия Петровича Бахметева.

Сам Георгий Петрович Бахметев, видимо, приходился двоюродным братом Павлу Александровичу Бахметеву - личности легендарной.
Его вывел под именем Рахметова ЧЕрнышевский в своем знаменитом романе.

Так вот, этот Павел Александрович Бахметев в 1857 г. по неясным причинам срочно продал свое именьице в Саратовской губернии за смешные деньги (15 000 руб), выправил через третьих лиц заграничный паспорт и сбежал в Англию. Здесь он встретился с Герценом и передал тому 5 000 руб на политическую пропаганду и велел "ничего не отдавать его родственникам". Герцен сдержал слово, "фонд Бахметева" пошел на расширение Вольной типографии в Лондоне. В следующем номере Полярной звезды были опубликованы секретные документы из архива Румянцева об убиении царевича Алексея с довольно туманным предисловием, где объяснялось, как эти бумаги попали к издателям:

Розыскное дело

Сам Павел Бахметев сгинул из Лондона в неизвестном направлении. Исследователи считают, что он уехал в Америку. Бахметев-Рахметов

В 1861 г. Бахметевы разыскивали какие-то документы, которые подтверждали их потомственное дворянство, но не нашли, и саратовскую ветвь Бахметевых исключили из списков дворян указом Сената от от 26 октября 1861. В то же время другие ветви Бахметевых дворянство сохранили. Как известно, исключить из дворян Сенат имел право в случае уголовного преступления. Какое же уголовное преступление совершили эти Бахметевы? Что случилось с документами? Как мухановская грамота оказалась в Америке?

Указ был приобретен библиотекой Миссурийского университета в 1920-х гг. Посол Бахметев, который, как выясняется не являлся дворянином (экий конфуз!) покинул Америку в 1917 г. и переехал во Францию.
Жена посла Бахметева (Мэри Бил) происходила из семьи сенатора Бил, город Сент-Луис, штат Миссури. Вряд ли посол Бахметев мог добровольно расстаться с указом, подтверждавшим дворянское происхождение его родственников.

Я показала фото этого документа профессиональному реставратору. Специалист сказал, что шрифт выглядит так, как будто он отпечатан на пишущей машинке! Я в растерянности.

Вообще-то в те года лишали дворянства за участие в Польском восстании,которое захватило также и Белоруссию,Литву и Восточную Латвию.Многим участникам пришлось переселятся из-за запрета занимать государственные посты.Существуют списки участников восстания,причем не одних только поляков.

[Zdvij]

'В этом я не уверена. Если он происходил из саратовской ветви, то - нет."

Георгий Петрович Бахметев при всех своих личных качествах был
царским послом в крупной стране. Поэтому его ранг подразумевал
по крайней мере личное (а может, и потомственное) дворянство.

Выловил статью о семье Билов (Beale):
http://www.co.marin.ca.us/depts/lb/main ... house.html

[sasha a]

Выловил статью о семье Билов (Beale):

Горячий народ эти американцы: чуть что - сразу стрелять!

Георгий Петрович Бахметев при всех своих личных качествах был
царским послом в крупной стране. Поэтому его ранг подразумевал
по крайней мере личное (а может, и потомственное) дворянство.

М-да... Без соответствующих документов сказать что-либо определенное трудно.
Но вот удивительное дело, примерно такая же история приключилась с грамотой о дворянстве Милюковых:

Павел Милюков родился в Москве 15 января 1859 года. Считалось, что его дед — Павел Алексеевич Милюков — происходил из тверских дворян. В эпоху царя Алексея Михайловича кому-то из его предков даровали жалованную грамоту, впрочем, документального подтверждения его дворянского происхождения не было.

Милюков

Если в наше время подделывают всевозможные документы, то нет сомнений, что такой промысел существовал и в те времена.
Бахметев мог с помощью взятки решить этот вопрос.

[Zdvij]

"Если в наше время подделывают всевозможные документы, то нет сомнений, что такой промысел существовал и в те времена."

Вопрос, кто именно мог сфабриковать указ Екатерины: Бахметевы или
американский торговец "древностями"?

[sasha a]

Вариантов, думаю, немного.
Для антиквара такая грубая подделка - совершенно ни к чему.
Для Бахметевых - производство Муханова (не кровного родственника) в офицеры не давало основания для восстановления их в дворянских списках. Так что я бы Бахметевых тоже исключила бы из списка подозреваемых.
Золовка Георгия Петровича? То же сомнительно, слишком сложный способ досадить родственникам сестры.
Мне кажется, этот документ попал в Америку для того, чтобы заманить туда Георгия Петровича.

Дело в том, что, как оказалось, Бахметев был очень странным дипломатом.
Хотя бы взять историю с Бахметевым, Милюковым и БахметЬевым (почти однофамилец), которая приключилась в 1897 г. в Болгарии.

Русский опальный профессор истории П.Н. Милюков (впоследствии лидер партии кадетов и министр иностранных дел Временного правительства) прибыл в Софию с целью преподавать славянскую историю в университете. В то время должность русского дипломатического агента исполнял Н.В. Чарыков. 25 марта 1897 г. пришло письмо о его отставке. На смену Чарыкову был прислан Г.П. Бахметев. Как говорили, это назначение он получил по протекции то ли греческой королевы Ольги, знавшей Бахметева по службе в Афинском посольстве, то ли министра ин. дел Муравьева, который был хорошо знаком с отцеом Г.П.Б.
15 апреля в Софии произошли студенческие беспорядки. На митинге произносились антирусские лозунги, в частности студенты выступили против русских профессоров: историка Милюкова и физика П.И. Бахметьева (Болгария в то время только восстановила дип. отношения с Россией и не хотела осложнять ситуацию).
19 апреля в МИД России сообщили о неблагонадежности Милюкова и Бахметьева. МИД подготовил письмо послу Бахметеву с требованием обратить внимание на преподавателей из России (имен не называлось)
Бахметев воспринял письмо как руководство к действию и в течение года добивался отправки Милюкова и Бахметьева в Россию, попортив тем много крови своими реляциями. Потом оказалось, что физик имел болгарское подданство, и его оставили в покое.
Милюков писал письма в МИД, просил разъяснить, в чем его обвиняют. Никаких противоправовых проступков против него не нашли.
Тем не менее в МИДе оставили приказ об отставке Милюкова в силе, т.к. выяснилось, что Бахметев был человеком нервным, одно время даже лечился. Поэтому отмена принятого решения намекала бы на его психическую неуравновешенность.
Милюкова уволили из университета.

Прошло ровно 20 лет. В феврале 1917 г. в России произошел переворот. Милюков был назначен министром иностранных дел. В Петрограде получили известие, что царский посол в США Г.П. Бахметев подал в отставку. Милюков назначил вместо него другого посла - Бахметьева Бориса Александровича, который, прибыв в Америку сменил свою фамилию с БахметЬева на Бахметев. Впоследствии Милюков скажет, что Бахметьева Б.А. ему "подсунули" в качестве кандидата на должность посла в США.

Через руки нового посла прошли огромные деньги из американского займа на поддержку белого движения в России, а также остатки золота Колчака. Куда делисть эти деньги и золото - никто сказать толком не может.

Не была ли эта комбинация с БАхметевым-Бахметьевым и колчаковским золотом и американским займом задумана в 1911 г. когда решался вопрос, кого послать послом в Америку? С помощью липовой грамоты кто-то добился того, чтобы Бахметев привел все свои связи в действие и очутиться там, где обнаружились следы документов из сейфа Мухановых-Бахметевых. И чтобы через 6 лет Милюков со злорадной усмешкой назначил на пост посла США нужного кому-то человека - Бахметева №2.
Чудовищное предположение...

[Zdvij]

"Не была ли эта комбинация с БАхметевым-Бахметьевым и колчаковским золотом и американским займом задумана в 1911 г. когда решался вопрос, кого послать послом в Америку?"

Посла отправлял Сазонов по согласованию с Николаем II.
Кто из них выдавал американские займы?