Перевод с грузинского

Вопросы и исторические объявления. Объявления на посторонние тему удаляются без предупреждений.

Модератор: Analogopotom

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 09 апр 2015, 12:54

Конечно знаю.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Арсений » 22 апр 2015, 22:35

El_mariachi писал(а):Скорее всего от слова Бурджи, у которого несколько версии происхождения, первое конечно что приходит в голову слово очень похожое на турецкий, дословно Бурджи на грузинском означает Импост, это термин в архитектуре, есть еще версия такая: http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%91 ... F%E1%83%98


Я свой вопрос задал в связи с необходимостью прояснения грузинской этимологии корня "бурдж" ("бордж"), присутствующего в фамилии Бурджанадзе. Позже нашелся вариант "начало, корень", но потребовалось подтверждение этому по словарю древнегрузинского языка . Возможно, это заимствование, как и само "борджгали", и тогда в словаре корня "бурдж-бордж" может не быть.

"Бордж в старогрузинском обозначало то же, что и бурдж (в переводе начало, корень), а гала (и) — урожай, довольствие. Соответственно, композиция борджагали обозначает святой плод. Кроме этого, борджагали также обозначало те рога оленя, у которых было много наростов[источник не указан 498 дней]. В грузинской мифологии рога оленя издавна символизировали бессмертие[источник не указан 498 дней]." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1285204 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 23 апр 2015, 12:45

Не понятно зачем вообще разбирать эту фамилию, никакой роли она не играет нигде.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Арсений » 24 апр 2015, 22:58

Мне интересно откуда "борджгали" могло быть заимствовано, если корень "бордж" ("бурдж") отсутствует. Получается, фамилия Бурджанадзе не грузинская, как и фамилия Джугашвили.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 25 апр 2015, 13:36

Джугашвили идут из селении Джуга что в Кахетии, есть перепись, местность такая в Грузии, как она может быть не грузинской.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Арсений » 26 апр 2015, 14:25

Насчет Джугашвили посмотрите первую страницу темы.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 27 апр 2015, 12:39

Джугашвили встречается в переписи кахетинского царства начала 18 века в деревнях Джугаани, Матаани и Марилиси. А значит фамилия начинает свой род из села Джугаани, отсюда и приставка Джуга. В конце 18 века участились набеги лезгин на Кахетию, поэтому многие укрились в Картли, откуда и был Сталин.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Арсений » 29 апр 2015, 00:51

Корня "джуга" в древнегрузинском языке нет. Остается осетинская этимология, подкрепленная устными преданиями.

"Впервые же вопрос о происхождении настоящей фамилии Сталина был поднят академиком И. Джавахишвили в его статье «О происхождении фамилии вождя народов». По мнению академика, предки И.В. Сталина когда-то проживали в кахетинском селении Джугаани и по его названию получили фамилию Джугашвили.[4]
Более объективная версия происхождения настоящей фамилии Сталина дана в рукописи статьи неизвестного автора под названием «Детские и школьные годы Иосифа Виссарионовича Джугашвили (Сталина)»: «По рассказу Ольги Касрадзе (близко стоящей к семье И.В. Джугашвили-Сталина) и крестьян из селения Лило, фамилия Джугашвили произошла, как они слышали от самого Виссариона, следующим образом: их прадед жил в горах Мтиулетии (современная Южная Осетия. — A.M.) и служил пастухом. Он очень любил животных, ревностно оберегал стадо от всяких невзгод и печалей, и поэтому ему дали прозвище Джогисшвили (что означает „сын стада“)». Позднее это прозвище трансформировалось в фамилию Джугашвили.[5] Версия тем более убедительна, если учесть, что она нашла отражение также и в воспоминаниях матери И.В. Сталина — Екатерины Джугашвили, по словам которой изначально предки ее мужа носили фамилию Берошвили.[6] " (http://book-online.com.ua/read.php?book=845&page=2 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 29 апр 2015, 04:23

Биографы вполне себе знают прадеда Сталина, его звали Заза, и он жил в Картли.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Арсений » 29 апр 2015, 12:10

Про Заза, прадеда И.В. Сталина, сведений несколько больше, чем про простого жителя Картли. Сами грузины признают, что прадед Заза участвовал в крестьянском восстании и ему пришлось скрываться. С этим и связан его уход с севера на югв , где у него появились сыновья и внуки. Один из его внуков, Вано, стал зажиточным, но что то случилось (он умер молодым, разбойники убили брата) и правнук Бесо (Виссарион) уехал сначала в Тифлис, а потом в Гори. Виссарион был непростым человекм: знал поэму Шота Руставели, был грамотным, владел четырьмя языками, был одним из лучших сапожных мастеров. Мать тоже была хотя из крепостных крестьян, но с дворянской фамилией. Дворяне перестали играть какую либо роль в государственных делах при воссоединения Грузии с Россией. Так что, осетинская кровь И.В. Сталина (с учетом еще данных анализа ДНК) все меньше вызывает сомнения.

«Фамилия «Джугашвили» буквально означает «сын Джуги», но в Грузии нет имени Джуга, а в грузинском языке отсутствует слово с подобным корнем[7]. Это значит: или данная фамилия не грузинского происхождения, или же первона­чально она писалась иначе.
Впервые вопрос о ее происхождении был поднят в 1939 г. академиком И. Джавахишвили в его статье, которая так и называется: «Откуда пошла фами­лия вождя народов». По его мнению, когда-то предки И.В. Джугашвили имено­вались «Берошвили». Затем они поселились в кахетинском селении Джугаани и уже по его названию получили фамилию Джугашвили[8].
К сожалению, названная статья И. Джавахишвили до сих пор не опублико­вана. Хранится она в архиве бывшего Грузинского филиала Института мар­ксизма-ленинизма (ГФ ИМЛ), оставаясь почти недоступной исследователям. Во всяком случае, в 1995 г. мне такая возможность предоставлена не была. В такой ситуации представляется затруднительным судить как об обоснованности, так и о необоснованности приведенной выше версии.
«Прадед Сталина по линии отца Заза Джугашвили, - писал A.M. Цихитатришвили, - участвовал в крестьянском восстании в Анануре (Душетский уезд Тифлисской губернии), был арестован, бежал в Горийский уезд и здесь стал крепостным князей Эристави. Снова принял участие в крестьянском волнении и снова бежал. Был пастухом в Герис-тави, а затем поселился в Диди Лило, се­лении близ Тифлиса»13.
Где именно жил Заза Джугашвили, мы не знаем. Можно лишь утверждать, что одним из таких мест могло быть селение Гери, находившееся в северной части Горийского уезда неподалеку от названного выше селения Мерети и бу­дущей столицы Южной Осетии Цхинвали. По всей видимости, именно здесь находилась и та церковь Герис-тави, которую упоминал Г.И. Елисабедашвили.
Селение Гери расположено на берегу Большой Лиахвы и удалено от Гори на расстояние около 30 км. В 1869 г. это был горный аул, в котором насчитыва­лось 52 «дыма» и 341 человек. Причем все они были осетинами16.
В воспоминаниях А.М. Цихитатришвили содержится и описание обстоятельств, при которых произошло переселение Джугашвили из Гери в Диди Ли­ло. «У Джугашвили, - отмечал он, - был старый дедушка, не то Зура, не то Заза (если только я не ошибаюсь), который находился в сношениях с князем Мача­бели. После его смерти его дети и внуки с частью деревни собрали свои пожитки и попросили нового владетеля Мачабели, бежавшего из персидского плена и известного своей добротой, поселить их где-нибудь по направлению к Кахетии. Этот Мачабели как бежавший из плена был награжден тогдашним правительст­вом большими поместьями и диванбегством в Йоркском ущелье до Тифлиса. Он уважил просьбу горцев и поселил их в Лило»20.
Удалось установить, что в данном случае речь идет о правнуке князя Баадура Мачабели - Хусейне (Михаиле Васильевиче), бежавшем из Турции, при­нявшем христианство и перешедшим на русскую службу. Получив чин подпол­ковника, он в 1812 г. был назначен правителем селений Лило, Марткопи и Нори21. А поскольку, как установил, грузинский историк А.Г. Матиашвили, впер­вые фамилия Джугашвили упоминается в документах селения Диди Лило в 1819 г.22, можно утверждать, что сюда Джугашвили переселились не ранее 1812 и не позднее 1819 г.
Селение Лило располагалось северо-восточнее Тифлиса на расстоянии примерно 15 км от него. В ведомости 1802 г. о разделении Грузии на уезды оно значится как казенное, а о его жителях сказано: «окрещенные из осетин»23. Со временем это селение расстроилось, и часть его жителей перебралась на новое место, образовав два новых селения Диди Лило, что означает Большое Лило, и Патара Лило, т. е. Малое Лило. По всей видимости, именно здесь М.В. Мачабе­ли и получил земельное пожалование24.» (http://www.nukri.org/modules.php?op=mod ... le&sid=367 )

«То, что мать Сталина, Екатерина Джугашвили (в девичестве Кеке Геладзе ), является грузинкой с дворянской (азнаурской) фамилией, хотя и родилась в семье крестьянина - вроде как никем не оспоривалось.» (http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/86576/ )

«Если бы события развивались своим естественным путем, вероятнее всего, сыновья Вано Джугашвили пополнили бы ряды формировавшейся грузинской буржуазии. Однако в 60-е годы в семье Джугашвили что-то произошло. Срав­нительно молодым (ему еще не было 50 лет) умер Вано. Вскоре погиб Георгий. По словам Нукзара Арсошвили, он был убит грабителями, напавшими на его харчевню, после чего Бесо и его сестра вынуждены были покинуть Диди Лило. В семье Арсошвили (со слов их предков) это объясняется тем, что они бежали то ли от налогов, то ли от долгов. Первоначально они нашли приют в Телави. Затем Бесо перебрался в Тифлис31, а оттуда в Гори.
Бесо появился в Гори, когда ему было около 20 лет. Имеются сведения, что он умел читать по-грузински и на память цитировал целые фрагменты из поэмы Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре». По данным переписи 1897 г. в Тифлисской губернии только 16% всего населения знало грамоту, этот показа­тель поднимался в городе до 46% и опускался до 8% в сельской местности. Ес­ли же учесть возраст Бесо, можно смело утверждать, что среди его ровесников грамоту знало не более 5%35 и что Бесо происходил не из простой крестьянской семьи. Имеются также мемуарные свидетельства, что на бытовом уровне он мог общаться на четырех языках: армянском, грузинском, русском и тюркском. А поскольку он не имел образования, все эти знания были получены им самостоя­тельно. Это безусловно характеризует его как очень способного человека.» (http://www.nukri.org/modules.php?op=mod ... le&sid=367 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 29 апр 2015, 14:09

Джугашвили может быть сыном такой-то местности, в данном случае сын Джугаани, в грузинских фамилия часто такое встречается, если взять того-же Джавахишвили, сын Джавахетии, т.е его предки из Джавахети.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Арсений » 29 апр 2015, 22:36

За 200 лет там не много изменений, то есть, там жили и осетины ( Дзугаевы). Кроме того, из моего прежнего сообщения ясно, что версия академика И. Джавахишвили о происхождении Джугашвили из Джугаани не опубликована и доступ к ней очень ограничен.

"Тараева-Кочиева Лиза, беженка из г. Рустави, живет в поселке Заводском около Владикавказа: «Родители мои жили в Кахетии, в селе Джугаани Телавского района, Дзугаевы – по-осетински, где обычно в декабре широко отмечался праздник Сталиноба (дни чествования Сталина. – И. К.). А мы с мужем жили в Рустави. Наш старый дом в Джугаани пропал. Родители умерли в Северной Осетии».(http://litrus.net/book/read/3032?p=5 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Перевод с грузинского

Сообщение El_mariachi » 30 апр 2015, 11:40

Ссылаться на книгу где говорят о геноциде осетин мягко говоря не корректо, о геноциде осетин знают только в Кремле и на первом канале, а вот этнические чистки грузин признаны международными организациями такими например как ОБСЕ.
Дело не в версии Джавахишвили а в переписи кахетинского царства, где в Джугаани проживали Джигашвили, они в 19 веке мигрировали в Картли, поэтому о каких родителях Лизы идет речь не понятно.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Перевод с грузинского

Сообщение Tibaren » 01 май 2015, 13:56

Арсений писал(а):Я свой вопрос задал в связи с необходимостью прояснения грузинской этимологии корня "бурдж" ("бордж"), присутствующего в фамилии Бурджанадзе.

Получается, фамилия Бурджанадзе не грузинская,

Это равнозначно поиску корня "ива" в русской фамилии Иванов. Получается, фамилия Иванов не русская.


Позже нашелся вариант "начало, корень", но потребовалось подтверждение этому по словарю древнегрузинского языка . Возможно, это заимствование, как и само "борджгали", и тогда в словаре корня "бурдж-бордж" может не быть.
"Бордж в старогрузинском обозначало то же, что и бурдж (в переводе начало, корень), а гала (и) — урожай, довольствие. Соответственно, композиция борджагали обозначает святой плод. Кроме этого, борджагали также обозначало те рога оленя, у которых было много наростов[источник не указан 498 дней]. В грузинской мифологии рога оленя издавна символизировали бессмертие[источник не указан 498 дней]." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1285204 )

Очередной поток дилетантской мути из вики-источников.Термин борджгали имеет внятную картвельскую этимологию; в современном мегрельском ему фонетически закономерно соответствуют формы барчхал- "сияющий, яркий" и масдар барджгуа, букв. "ослеплять, пестрить (в глазах) от яркого света". Корнем является *борджг-/борчх-.


не грузинская как и фамилия Джугашвили.

Джогисшвили (что означает „сын стада“)
Дзугаевы – по-осетински

Есть мааленький нюанс. В осетинской фамилии Дзугаев (Дзугатæ), как и в Джоги(с)швили, имеем звук [г] - велярный смычный, соответствующий русскому [г](груз. გ), в фамилии же Джугашвили и в топониме Джугаани налицо другой звук, отстутствующий в русском и условно передаваемый через графему <г> - велярный/увулярный фрикативный (груз. ღ). Это разные фонемы, никогда не переходящие друг в друга ни в грузинском, ни в осетинском, ни при заимствованиях из одного в другой.


но в Грузии нет имени Джуга, а в грузинском языке отсутствует слово с подобным корнем[7]

Неверно. В грузинском есть слова с корнем джуг- (с тем же звуком ღ, что и в фамилии Джугашвили). Это, например, джуг-ели "злобный, дурной" и джуг-ури "обезображенный".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Объявления участников

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2