Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Литературные опыты участников форума

Модератор: Analogopotom

Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Inga Suxova » 25 янв 2005, 11:50

Журнал «Всемирный Следопыт», № 9, 2004 г. – рубрика «Парадоксы истории».

Об авторе: Александр Николаевич Щеглов - кандидат исторических наук, ведущий российский археолог-античник, специалист по хоре Херсонеса, учёный с мировым именем, работает в секторе античной археологии ИИМК РАН (г. Санкт-Петербург), доцент кафедры археологии СПб Университета, читает курс "Археология античного мира", курс "Античная археология Причерноморья", спецкурс "Античное земледелие".


Александр ЩЕГЛОВ

КОТЁЛ АРИАНТА
(популярно-исторический очерк)

Могучий царь скифов Ариант пребывал в тяжёлом раздумье. Табуны властелина множились, богатства росли, а орда отважных воинов всегда была готова к походам. Однако давно уже Арианту не давал покоя вопрос, сколько их в его царстве – метких лучников, возмужавших в седле и поражавших на скаку любую мишень? Взгляд владыки упал на золотой колчан-горит, лежащий на кошме у его ног. Разве его храбрые воины не схожи с оперёнными стрелами, беспощадно разящими врагов острыми жалами наконечников? И суровый царь рассеялся: теперь он знал, как ему подсчитать, сколько воинов садится на коней, повинуясь его приказу!

«…Количество скифов я не мог точно узнать, но слышал об их числе различные сообщения: что их и очень много и что их мало. Однако вот что мне наглядно показали. Есть между реками Борисфеном (современный Днепр) и Гипанисом (современный Южный Буг) местность под названием Экзампей. Там находится медный котел. Тем, кто его никогда не видел, я разъясняю: этот котел свободно вмещает шестьсот амфор; толщина котла шесть пальцев. Он сделан из наконечников стрел. Пожелав узнать численность скифов, их царь Ариант приказал, чтобы каждый скиф принес один наконечник стрелы. И он из них сделал памятник – гигантский котел, который установил в Эксампее» - так написал в своей книге, живший две с половиной тысячи лет назад, древнегреческий историк Геродот об Арианте, легендарном владыке могущественной орды – «царских скифов», которые только себя считали настоящими скифами.
На карте Восточного полушария Земли особым цветом выделяется широкая полоса, протянувшаяся от равнин Монголии на востоке до степей Венгрии на западе. Это так называемый пояс Великих евро-азиатских степей – особая природно-климатическая зона.
Когда человек приручил лошадь, именно здесь появились первые кочевые народы –подвижные группы всадников. Коням нужен корм, необходимы пастбища и зимники, где они могли бы добывать пищу из-под снега. Человек ищет новые выпасы и перегоняет табуны с потравленного места на новое со свежей травой. От коней он получает молоко, мясо, шкуры и, что самое главное – быстрое средство передвижения. Степняку надо отвоёвывать у соседей пространство для пастбищ, а следовательно и для своего выживания. Поэтому кочевой всадник – всегда воин. Так образовалась прочная связка: всадник – конь.
Одним из самых известных народов, которые некогда вторглись в степи Северного Причерноморья между Доном и Днестром, были кочевые скифы. Центр «царской» Скифии находился на Нижнем Днепре, в районе современного Запорожья. Больше ста лет археологи и историки по крупицам изучают их культуру, но остается еще много загадочного.
Однажды учёным-археологам пришла в голову мысль проверить то, о чем написал Геродот. Правда это или легенда? Решено было провести уникальный эксперимент. Мы с моим коллегой К. К. Марченко сначала тщательно измерили и вычертили на миллиметровке в натуральную величину скифские котлы из коллекции Эрмитажа, найденные в «царском» кургане Солоха, в Херсонской области на юге Украины, сооруженном примерно во времена Геродота. Так были получены исходные данные – графически точные чертежи скифской бронзовой посуды. Сравнение с другими котлами, которые хранятся в музеях, показало, что они однотипны.
Затем нужно было выяснить, сколько литров мог вместить котел Арианта. Греческие амфоры – это глиняная посуда в виде больших остродонных бутылок с ручками, предназначенная для хранения и транспортировки жидких и сыпучих продуктов – масла, вина, зерна. Она хорошо изучена, такие сосуды в большом количестве встречаются при раскопках, в том числе и в погребениях в скифских курганах. Это была стандартная тара объёмом: 19,5 л, 26,0 л и 32,4 л. Исходя из этих величин, получалось, что котел ёмкостью в 600 амфор мог вмещать от 11 760 до 19 440 литров!
Неизвестно, какую меру длины имел ввиду Геродот, когда писал, что толщина котла составляет шесть пальцев (дактилей). Дело в том, что в Греции существовали три системы линейных мер, в каждой из которых была принята своя длина пальца. Разные греческие государства придерживались одной из систем (то же самое было в Европе до принятия единой метрической системы измерений). Длина пальца в каждой из античных систем давно высчитана – от 18,37 до 21,77 мм. Расчеты показали, что толщина стенок котла должна была составлять от 11,2 до 13,2 см.
Потом мы долго взвешивали на точнейших весах наконечники стрел из курганов времён Геродота и определяли их объем (путем погружения в дистиллированную воду – по закону Архимеда). Надо было узнать, стандартны ли бронзовые жала. В могилу скифа обязательно укладывался пучок стрел – колчанный набор. Количество стрел в нём зависело от ранга умершего: чем выше ранг, тем их больше. Но все наконечники стрел должны были отливаться по одному стандарту примерно так же, как делаются современные пули. И эта мысль оказалась правильной. Мы установили, что средний вес скифского наконечника стрелы второй половины VI – первой половины V в. до н.э. составлял четыре с половиной грамма.
Когда результаты измерений со всеми вариантами свели воедино, то оказалось: для того, чтобы выяснить предполагаемый размер котла и количество стрел, необходимых для его литья, потребуется математически просчитать 72 возможных варианта. Для этого была составлена специальная программа. Персональных компьютеров тогда ещё не было. Расчёты были проведены на одной из БЭСМ-6 (Большая электронно-вычислительная машина), стоявших в вычислительных центрах Академии наук. Результаты оказались ошеломляющими. Получалось, что если каждый скиф, исполняя приказ царя, принес по одной стреле, то для отливки котла потребовалось бы от 3,5 до 15,5 миллионов наконечников! Котел мог бы вмещать от 12 до 20 тысяч литров. Его высота должна была составлять от 4 до 9,5 метров (с одно – трехэтажный дом), а вес – от 7 до 46 тонн!
При существовавшей у скифов технологии изготовить котел подобных размеров было невозможно. Это первое. Второе – на территории, занимаемой «царскими» скифами, не могло проживать такое количество населения. Степи просто не могли бы его прокормить вместе с огромными табунами лошадей. Равнины Северного Причерноморья, которые назывались на Руси «Дикое поле», с древности и до конца XVIII века практически пустовали, за исключением сменявших друг друга сравнительно малочисленных кочевых народов. В настоящее время все оседлое население Украины составляет около 48 миллионов человек при весьма высокой плотности.
Итак, проведённый археолого-исторический эксперимент показал, что пересказанная Геродотом легенда о скифском царе Арианте, владыке «царских» скифов, остается хотя и красивой, но все же легендой. Похоже, что она была старинным преданием уже во времена древнегреческого историка. Но если в ней и есть зерно истины, то деятельность Арианта примечательна. Это могла быть первая попытка провести своеобразную перепись кочевого населения на юге Восточной Европы, предпринятая более двух с половиной тысяч лет назад.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Славенин » 15 фев 2006, 01:35

Геродот добросовестный историк, и он писал о том, что ему расказывали сами скифы прибывающие в Персию, но основным источником его информации были греческие и персидские купцы, многие из которых были очень образованными людьми, но очень плохо владеющими скифским языком. Поэтому полученная Геродотом информаци действовала по принципу "испорченного телефона". Это хорошо видно на примере острова в дельте реки Волга (по Геродоту река Аякс) - размеры его завышены в несколько раз.
Необходимо обратить внимание на странное совпадение: 600 амфор и 6 пальцев. Предположим что, шестерка это случайная ошибка, тогда размеры котла могут быть 100 амфор и один палец. К тому же скифская амфора и греческая амфора это абсолютно разные сосуды. Скифы в быту не пользовались амфорами, эту роль исполняли крынки максимальный объём которых редко превышал ведро, а по средним значениям она вмещала в себя около 7,5 литров жидкости.
Таким образом, речь могла идти о котле объёмом в 750 литров толщиной не более 2.5 см. Ничего мифического в таком котле нет и он вполне мог быть изготовлен в то время.
Диаметр такого котла составлял бы 1,4 м, а глубина 0,7 м, объём необходимого для его изготовления металла составляет всего 0,154 куб. м. Вероятней всего использовалась медь, общим весом не более 1400 кг.
Если, как Вы утверждаете, один наконечник весил в среднем 4-5 г то количество необходимых стрел должно быть от 350 000 до 280 000, что вполне приемлемая величина, если учесть, что Дарий привел в Скифию 600 тысячную армию.
Объем в 750 литров могло выпить не очень значительное число людей, если учесть практику ежедневного пятикратного возлияния сурьи в честь славянских богов, прчем за раз редко выпивалось меньше литра. Таким образом 750 литров легко выпивилось 750 войнами, а это лишь ближняя дружина царя. В свое время Владимир в честь своего спасения выставлял 60 бочек по сорок литров (2400 литров) и ничего пили да веселились.
Таким образом, информация о котле это скорей всего не легенда, а реальный факт.
Гораздо интересней опираясь на этот факт установить время жизни Арианта, и место расположения Экземпея, учитывая, что Геродот, как всегда, переиначивал местные названия на греческий манер.
Славенин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2006, 00:52
Откуда: Москва

Сообщение Славенин » 15 фев 2006, 04:21

Добавление.
По данным Рейгенфельца (О Московии) Ариант провел перепись в 730 году до н.э., то есть приблизительно за 200 лет до первого персидского похода Кира I в 515 г. до н.э.
Эксампей с учетом этимологии Геродота означает "Выходящие в специальной одежде", что довольно точно переволится им самим как "Священный путь", то есть речь идет об особом священном месте. Очень может быть, что это место находится как раз в урочище "Холодный яр", естественной патогенной зоне, образовавшейся возможно после падения гигантского метеорита.
Греческое слово "Эксампей" представляющее собой сочетание "Выходящие в специальной одежде" переведено Геродотом как "Священный путь" вероятно по тому, что его информаторы как иностранцы не допускались в священную область, а побывавшие там местные жители рассказывали им о необходимости каждому верующему совершить паламничество к святому месту, от сюда и "Священный путь", так как очевидно собирались в этом месте поломники с самых удоленных уголков бескрайней Скифии.
Славенин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2006, 00:52
Откуда: Москва

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2006, 15:53

Славенин писал(а):Добавление.
По данным Рейгенфельца (О Московии) Ариант провел перепись в 730 году до н.э., то есть приблизительно за 200 лет до первого персидского похода Кира I в 515 г. до н.э...


В очерке содержится косвенное указание на время переписи Арианта: "Мы установили, что средний вес скифского наконечника стрелы второй половины VI – первой половины V в. до н.э. составлял четыре с половиной грамма."
Это легко вычисляется: известно, что Геродот посетил греческие колонии Северного Причерноморья примерно в сер V в. до н.э. Легендарные события, рассказанные Геродоту, вероятно, произошли на 50-100 лет раньше, т.е. в период 550-500 гг. до н.э.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Славенин » 16 фев 2006, 03:21

Отрывок об Арианте и Эксампее у Геродота не позволяет определить о каком времени идет речь. Он передает лишь предание, причем услышанное от самих скифов. А судя по сообщениям самого же Геродота, память эта простиралась на много веков в прошлое, поэтому Ваша трактовка времени жизни Арианта по-моему весьма вольная.
Рейгенфельц в отличие от Геродота, называет точную дату 3200 год от сотворения мира, и сравнивая эту дату с другими известными событиями, например, с вторжением Мадая в Египет и получение дани с Псамметиха I в 611 г.до н.э., получаем 730 г. до н.э., что вероятней всего ближе к истине, так как начиная с Мадая история Скифии более или менее известна, и будь в это время правление Арианта, оно вряд ли бы осталось незамеченным историками.
В предполагаемое Вами время Скифией правил князь (царь) Гнур и его сын Кадудт. Младший сын Гнура Анахар знакомился в это время с греческой цивилизаций и переписывался с Крёзом. Вернувшись домой погибает в результате заговора брата.
С 535 года начинаются скифско-персидские войны, вторжение Кира I в 529 г. и Дария I в 515 г. Поэтому если бы Ариант жил бы в это время Геродот или другой историк нам бы об этом оставили свидетельство. Но Ариант ни как не связывается Геродотом со временами скифско-персидских войн, потому что он вероятней всего жил значительно раньше, тем большего доверия заслуживает информация Рейгенфельца.
Косвенным доказательством этому служит и сообщение Геродота о скифских святынях - плуга, ярма, секиры и чаши. В связи с этим Геродот пишет:
Упомянутые священные золотые предметы скифские цари тщательно охраняли и с благоговением почитали их, принося ежегодно богатые жертвы.
Время появления священных предметов Геродот относит за тысячу лет до вторжения Дария в Скифию, то есть речь идет о древних временах. А время правления Дария I Геродот относит к современной ему истории. Если плуг, ярмо и секира это вероятней всего действительно древние святыни символизирующие Триглава, то чаша стоит как бы в стороне от сакрального менталитета славян. Поэтому как священный атрибут она появляется значительно позже, но еще задолго до скифско-персидских войн. Можно предположить, что именно Котел Арианта и послужил прообразом священной скифской чаши. Тогда датировка Рейтенфельца представляется наиболее правдоподобной.
Относительно местности, где располагался Эксампей - центральный славянский радогощ - то это вероятней всего междуречье Синюха-Черный Ташлык ограниченное населенными пунктами Тишковка, Смолино, Великая Виска, Злынка, Хмелевое.
Искать скифские святыни безусловно надо в этих местах, которые вместе с территорией Холодного яра вероятней всего представляют собой Славянский Пантеон, о котором говорит Геродот в связи с походом Дария I в Скифию:
Иданфир "есть у нас гробницы предков; разыщите их, попробуйте разрушить, тогда узнаете, станем ли мы сражаться с вами из-за этих гробниц или нет".
Я полагаю, что именно об Эксампее идет речь в этом послании, так как послание было отправлено, Иданфиром тогда, когда персы уже находились в междуречье Прут-Днестр, и Эксампей остался у них далеко в тылу, вернуться к которому персы уже не могли физически: войско Дария таяло на глазах, за его спиной остались голые степи и нового перехода его войска просто не вынесло бы.
То, что это место осталось в стороне от археологии, честно говоря удивляет, так как даже не специалисту видно что эта земля просто нашпигована скифскими курганами.
Славенин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2006, 00:52
Откуда: Москва

Сообщение Андрей Поляев » 17 фев 2006, 16:29

Н-да, вот так живёшь-живёшь на свете, учишься-учишься, слушаешь лекции ведущих античников страны, читаешь разные умные научные книжки, штудируешь Геродота, ездишь в экспедиции – и ни хрена ты оказывается в истории не кумекаешь. ;)
А приходит неведомый гость и открывает тебе «истину» - СОВЕРШЕННО НОВУЮ СКИФСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ!
А мы-то, историки-археологи, грешным делом думали, что скифы вторглись в степи Северного Причерноморья и Северного Кавказа, с востока, из-за Дона, в конце VIII – начале VII века (примерно в 700 - 690 гг. до н.э.) и разгромили живших там киммерийцев. А остатки киммерийцев, то ли через Кавказ, то ли через Балканы, ушли в Малую Азию и там нанялись на службу Лидийскому царю. В первой трети VII в. до н.э. (примерно в 670 г. до н.э.) скифы, в след за киммерийцами, вторглись в Переднюю Азию и устроили там сущий погром до начала VI века.
В 633-630 гг. до н.э., пройдя победным маршем по землям Сирии и Палестины, скифские отряды (как союзники ассирийцев) достигли границ Египта - фараон Псамметих I, основатель XXVI Саисской династии, откупился от них огромной данью. На обратном пути они осадили Иерусалим. (Так что это было не в 611 г. до н.э., как пишет гость, а чуток пораньше. В 612 г. до н.э. скифы уже, как союзники иранцев-мидян и семитов-вавилонян, громят Ассирию, штурмуют ассирийскую столицу Ниневию. После гибели Ассирии мидийский царь Киаксар коварно расправляется с буйными союзниками - во время пира, упоив скифских вождей, он убивает их).
Память о северной угрозе, о буйных скифских походах, об ужасе, объявшем жителей Передней Азии от Закавказья до Египта, сохранилась на века, благодаря строкам библейских пророков Исайи и Иеремии, описавших события, происходившие в Иудеи в период правления царя Иосии (639-609 гг. до н.э.).
Интересные сведения о пребывании скифов на Ближнем Востоке сообщает "отец истории", древнегреческий путешественник, географ и писатель Геродот из Галикарнаса: "Скифы господствовали в Азии двадцать восемь лет и все опустошили своим буйством и излишествами. Ибо, кроме того, что они взимали с каждого народа наложенную ими дань, они совершали набеги и грабили. Большинство их Киаксар (царь Мидии) и мидяне, пригласив на пир и напоив пьяными, перебили..."
Примерно в 585 г. до н.э., обременённые добычей и немного обескровленные мидянским коварством, «переднеазиатские» скифы вернулись назад в Северное Причерноморье и подчинили остававшиеся там родственные племена кочевников и иных жителей лесостепи (земледельцев-протославян?). Воинственные скифы-объединители вошли в историю, благодаря сведениям Геродота, под названием «царские скифы».
К середине V в. до н.э. «царские скифы», занимавшие лучшие земли в излучине Днепра (в районе Запорожья; там же и находятся самые знаменитые и богатые «царские курганы»), создали мощную конфедерацию племён, известную в истории как «Большая Скифия». Первые шаги по формированию государственного образования Большая Скифия были сделаны вождями (царями) «царских скифов» в конце VI в. до н.э., вероятно, после разгрома Дария I в 512 (514) г. до н.э., так сказать на волне победного триумфа. (Кстати, персидский царь Кир I воевал не с европейскими, а с азиатскими скифами, и не Причерноморье, а в Центральной Азии).
Вот тогда-то и могли цари скифов начать создаваться общеплеменные (государственные) святилища типа Эксампий и проводить первые переписи населения, скорее даже не самого населения, а учёт своих вооружённых сил. Так что А.Н. Щеглов, абсолютно правильно, датирует мероприятие царя Арианта второй половиной VI века (скорее всего, это самый конец VI века).
Ни о каких скифских князьях (царях) Гнурах и Кадутах нигде (в смысле: ни в одном историческом источнике и ни у одного серьёзного историка) не слышал.
А в 730 г. до н.э. Большой Скифии просто не было, так что нужды переписывать кого-либо тоже не было, да и не было самих царей «царских скифов», а были ведущие племенные вожди, боровшиеся между собой за власть.
Да, кстати, так и не понял: каким образом, с какого потолка, взялась эта дата 730 г. до н.э? И какой же античный источник рассказывает о каких-то скифских князьях - Гнуре, Кадудте, Анархе? В «истории у Анархиста» что-ли? ;)))
Будь те так любезны, просветите убогих историков-археологов, укажите ПЕРВОИСТОЧНИК ваших сведений.
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Svin » 18 фев 2006, 15:26

...составлял четыре с половиной грамма.

... бред сивой кобылы... наконечники имели как разную форму, так и разное назначение и только стрелы для поражения людей, возможно, имели такой вес, но надо помнить, что люди есть люди и поразить соперника им мало, а вот оставить животину целёхонокой - важнее и специальные стрелы имели раз в пять больший вес, а были стрелы не только для убиения...
На карте Восточного полушария Земли особым цветом выделяется широкая полоса, протянувшаяся от равнин Монголии на востоке до степей Венгрии на западе. Это так называемый пояс Великих евро-азиатских степей – особая природно-климатическая зона.

... странно, а куда эта полоса исчезла к Кавказским войнам ... опять врут историки?... да такие авторитетные?...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Андрей Поляев » 19 фев 2006, 07:09

Svin писал(а): ... бред сивой кобылы... наконечники имели как разную форму, так и разное назначение


1. Свин, у вас замечательный девиз «Я знаю, что ничего не знаю», вот и следуйте этому мудрому правилу или уж тогда смените вывеску: «Я ВСЁ ЗНАЮ – и пошли все на фиг, не учите меня!» ;)
Называть «бредом сивой кобылы» научные сведения, полученные опытным путём в результате тщательного взвешивания большой серии скифских бронзовых наконечников стрел, специалистами своего дела - ведущими археологами-античниками, учёными с мировым именем, это не просто пустой трёп, это попахивает самым настоящим бредом. Ладно, если бы вещал такое какой-нибудь хунвейбин или пролеткультовец 20-х гг., сбрасывающий Пушкина с корабля революции; ну, на худой конец, отмороженный американский студент (у них это в порядке практики – после первой же самостоятельной научной работы объявлять себя гением, а всех предшественников «невежами»), но от современного, отечественного любителя истории я такого никак не ожидал. :(
Чтобы делать такие публичные заявления, надо быть, по меньшей мере, КРУПНЫМ и ИЗВЕСТНЫМ в исторических кругах специалистом в области скифского вооружения (кстати, назовите хотя бы одну фамилию такого рода специалиста), а высокий личный рейтинг посещаемости форума «Новый Геродот» такого статуса, насколько нам всем известно, слава Богу, НЕ ДАЁТ.
Я думаю, что вы не только ни разу не держали в руках бронзовый скифский наконечник стрелы, но даже не знакомы ни с одной научной публикацией по скифскому вооружению. Так что, если известнейший и авторитетнейший российский археолог Александр Николаевич Щеглов заявляет в научно-популярном очерке о том, что средний вес классического скифского бронзового наконечника равен 4,5 гр. (вес БОЕВЫХ скифских бронзовых наконечников - от 3 до 5 гр.), то ТАК ОНО И ЕСТЬ!
И не надо с помпой изрекать трюизмы о том, что наконечники стрел бывают разными – это мы и без вас знаем. В данном случае, речь идёт о конкретном АРХЕОЛОГИЧЕСКОМ (ИСТОРИЧЕСКОМ) ТИПЕ НАКОНЕЧНИКА – скифский, классический (VI – III вв. до н.э.), боевой, бронзовый, трехлопастный (трехгранный), втульчатый наконечник стрелы. ИМЕННО такие наконечники и пошли на изготовление легендарного БРОНЗОВОГО котла «царских скифов», а не железные, не славянские, не промысловые…


Svin писал(а):... странно, а куда эта полоса исчезла к Кавказским войнам ... опять врут историки?... да такие авторитетные?...


2. По поводу Великой евразийской степи.
Первое: скажите что-нибудь вразумительное, а не изъясняйтесь замысловатыми фразами - я пока не телепат, да и не обязан знать какие ещё «оригинальные» мысли бродят у вас в голове. ;)
Что значит «полоса исчезла к Кавказским войнам». Как? Куда исчезла? И причём здесь Кавказские войны? (кстати, какая именно?)
Второе: вам не кажется что вопрос о Великой евразийской степи – вопрос скорее не исторический, а географический. ;)
Третье: насколько мне известно, пояс Великой степи до сих пор так и остался на месте, в Евразии, а не перенёсся на Луну; конечно он подвергнут колоссальному антропогенному воздействию, но как природно-климатическая зона никуда не исчез.
Четвертое: выражения выбирайте – врут лгуны и трепачи, а профессиональные историки, как всем известно, добывают исторические знания, формулируют научно-исторические теории, гипотезы и ещё массу полезных дел делают, ну, например: формирую мировоззрение подрастающего поколения, воспитывают его в духе уважения к прошлому и любви к Отечеству и своему народу.
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Славенин » 20 фев 2006, 02:57

В любом споре рождается истина только в том случае если оппоненты готовы слушать друг друга, а не кичиться кто больше знает.
Я полностью согласен с Андреем Поляевым, что навешивать ярлыки дело некчебное и не достойное людей интеллигентных, кои, я надеюсь, и являются посетители форума.
Я, например, несколько не сомневаюсь в добросовестности проведенных исследований, хотя и не исключаю, что диапазон весовых характеристик наконечников может быть значительно шире с учетом времени и пространства скифских ареалов.
Что же касается классической немецкой теории происхождения славян, то уверяю Вас, уважаемый Svin, я знаю её не хуже Вашего, хотя, как Вы правильно заметили и не являюсь профессиональным археологом, могу Вас обрадовать я и не профессиональный историк, я просто Славенин, который любит свою Родину не по краткой истории КПСС тов. Сталина, а по крохам информации разбросанным по неисчислимым книгам, где так или иначе упоминается история славян.
Конечно можно сейчас затеять дискуссию о том, что скифы не являются неким самостоятельным этносом, каким его представляет традиционная историческая наука, конечно можно сослаться на ошельмованную официальной наукой «Велесову книгу», но кроме раздражения я думаю у Вас это не вызовет ни чего.
Если Вы действительно хотите понять историю славянства, то ознакомьтесь с трудами Лесного и Классена, может после этого Ваша уверенность в своей правоте не будет столь безапелляционной.
В качестве просветительского ликбеза откройте работу Диогена Лаэртского «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» книга I глава 8 «Анахарсис». Абзац 101:
«Анахарсис, скиф, сын Гнура, и брат Кадуида, скифского царя, по матери же эллин и оттого владевший двумя языками»
После этого советую заглянуть в греческо-русский словарь Вейсмана, где Вы без особого труда поймете, что имя Анарахсис это эллинизированное имя Анахар-сай. «Сай» в арийском наречии (см. санскрито-русский словарь) означает старший вождь, божественный. А вот «анахар» по-гречески означает отступник. Для того, чтобы понять почему греки его звали отступником надо заглянуть в 4 книгу Геродота «Мельпомена», где в абзаце 76 читаем:
«Анахарсис отправился туда (в Гилею) и совершил полностью (эллинский) обряд празднества, как ему пришлось видеть (его) в Кизике. Какой-то скиф подглядел за совершением этих обрядов и донес царю Савлию. Царь сам прибыл на место и, как только увидел, что Анархис справляет этот праздник, убил его стрелой из лука.
Анархсис, как я узнал от Тимна, опекуна Ариапифа, был дядей по отцу скифского царя Иданфирса, сыном Гнура, внуком Лика и правнуком Спаргапифа. Если Анархис действительно происходил из этого царского дома, то да будет известно, что умертвил его родной брат. Ведь Иданфирс был сыном Савлия, а Савлий и был убийцей Анархасиса»
Кстати, Иданфирс это именно тот скифский князь (царь) который измотал Дария I, как раз в тех степях, которые Вы почему-то не обнаружили на Вашей карте, очевидно, мы пользуемся разными картами.
Так вот, если бы Вы вместо того, что бы безудержно защищать уже отживающую свой век теорию происхождения славян из разложившего скифского этноса на рубеже 5 – 6 веков н.э., более внимательно отнеслись бы к первоисточникам, то князь (царь) Гнур Вам был бы хорошо известен.
К тому же Вы непременно обнаружили бы ошибку у Диагена Лаэртского, назвавшего братом Анархсиса Кадуидом, в то время как Геродот называет его Савлием. Ошибка кроется в переводе - Катоид с греческого означает умный, прозорливый, это и было очевидно подлинное имя Анархсиса, данное ему при рождении, которое Диоген Лаэртский использовал как имя его брата. К слову сказать, Геродот приводит эллинизированную форму имени Савлий, более реально в арийской традиции это имя должно было звучать как Савел.
По поводу Большой Сифии в 730 г. до н.э., то Вы абсолютно правы её просто не было в то время, а вот Славянская Империя была, жила и здравствовала. Доказательств тому более чем достаточно, на одно из них я уже указывал, но Вы почему-то его упорно не хотите видеть - это труд Рейгенфельца «О Московии».
По поводу даты 612 г. до н.э. следует заметить, что в этом году Мадай вышел на границы Египта, а вот переговоры о дани велись более полугода и фактически дань была выплачена на следующий год. И именно в 611 году скифские войска двинулись в обратный путь.
Если Вас интересуют еще какие-либо факты из древнейшей истории славянства буду рад просветить.
:roll:
Славенин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2006, 00:52
Откуда: Москва

Сообщение scroll » 01 мар 2006, 20:26

Здраствуйте.
Я очень рад что на этом форуме собрались столь знающие люди.
Я хочу спрость, а где сейчас находится свещенный котёл Арианта? Я слышал что его пытался отыскать Гитлер во время 2-й Мировой войны.И существуют меого версий насчёт удалось ли это ему или нет.И одна из версиий мне показалось вполне реальной...Гитлеру удалось найти котёл. Он спрятал его в катакомбе "Вервольф".
Я бы хотел спросить у вас может ктонибудь знает чтото об этом???
scroll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 20:15

Сообщение Славенин » 02 мар 2006, 18:49

О священном котле есть замечание у Страбона, который в своей «Географии» сообщает следующее:
«За Борисфеном живут роксоланы, к югу от них скифы и савроматы. Кимры жили на полуострове. После постигшего их наводнения стали разбойничать. Послали Августу Кесарю (27 г. до н.э. – 14 г. н.э.) котёл, который почитали».
Это сообщение перекликается с известным древнегреческим обрядом – тавроболий.
Тавроболий - жертвоприношение быка, религиозный обряд, зародившейся в М.Азии. Участник мистерии стоял в яме, в то время как над его головой убивали быка. Совершая такой обряд, люди считали, что они очищаются от грехов и как бы заново рождаются.
Вероятно, что у скифов существовал аналогичный обряд, в котором кровь пленников смешивалась с ритуальным вином и употреблялась в особых культовых мистериях направленных на формирование доблести и воинского духа участников предстоящих походов или посвящения новобранцев в воинскую касту.
Таким образом, с очень высокой степенью вероятности можно утверждать, что уже во времена скифов котел Арианта был переплавлен и перемещен в другое святилище.
Вероятность того, что котел Арианта дожил до наших дней не велика, так как его священное предназначение было забыто с исчезновением скифской цивилизации во 2-3 веках н.э., а металл имел очень важное хозяйственное значение, он был просто переплавлен на хозяйственные нужды. Исория рассказанная по телевидению не более чем продолжение красивой легенды.
Славенин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2006, 00:52
Откуда: Москва

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение taulu » 25 фев 2010, 21:48

Котёл Арианта! Могу сделать предположение, что его никто еще не нашел.
Его примерное нахождение - горы Центрального Кавказа.
taulu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 21:41

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение grigori » 20 июн 2011, 10:44

В земле зарыто на веки )
косоглазие
P iCore7 266 16gig/ram
grigori
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 10:43

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Dona » 25 июн 2011, 19:38

Как я поняла, "котел Арианта " - символ объединения скифов.
Ариант призвал всех воинов принести бронзовые наконечники своих стрел.
Их расплавили и отлили котел, который наполнили жертвенным вином (другой вариант - кровью).
После совершения ритуала котел опять расплавили и сделали новые наконечники стрел воинам.
Как говорится, наполнили стрелы "новой силой/духом".
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение taulu » 30 авг 2011, 14:08

grigori писал(а):В земле зарыто на веки )


Ну не знаю, но знакомые мне люди реально искали его возле одного из заброшенных высокогорных сёл. Вроде как им это место указал один бывших жителей этого села, старик лет 70-80, которому в свое время это место показывала его бабушка. Он называл его "Тайпокъ-Казан". Даже вроде, как какая-то легенда была связанная с ним. Если его найдут и откопают будет большая страшная война на Земле после этого. Даже привлекали геодезистов, но дальше все уперлось в нехватку времени и финансов, и дело застопорилось. Еще в советские времена в том же ущелье в речке рыбаками была найдена скифская золотая корона. Так что, может быть и правда. Может зря этот котел Аненербе искала в Крыму!?
taulu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 21:41

След.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1