Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Литературные опыты участников форума

Модератор: Analogopotom

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Ilik » 03 сен 2011, 18:03

Наконечники скифских стрел.
Из наконечников подобных этим должны были отливать котёл Арианта:


Изображение

1 - наконечники стрел (Репяховатая Могила, гробница 2 горит 1);
2 - скифский лук (Келермес);
3 - Репяховатая Могила, гробница 2, горит 2;
4 - модель лука (Ольвия).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Ilik » 30 сен 2011, 15:34

У Геродота есть ещё одна зацепка, касающаяся размеров котла, который отец истории соотносит с другим известным в его время сосудом:
В этой местности [Эксампей - Ilik] стоит медный сосуд величиной, пожалуй, в шесть раз больше сосуда для смешения вина, который Павсаний, сын Клеомброта, велел посвятить богам и поставить у входа в Понт.

(История. IV. 81).

А дальше в тексте уже идут количественные данные о размерах скифского котла.
Математические подсчеты в ходе эксперимента А.Н.Щеглова и К.К.Марченко, о котором рассказывалось в первом посте темы, проводились с помощью компьютера БЭСМ-6 в Вычислительном центре одного из институтов АН СССР. Поэтому не пытаясь сейчас просчитать - пусть и приблизительно - массу металла, пошедшего на отливку котла исходя из известных размеров древнегреческих кратеров скажу, что геродотовское "в шесть раз больше" не выглядит таким уж огромным и как-будто не обещает нам многомиллионную численность скифов.

И ещё кое-что, что для меня не ясно.
Геродот повествует о "медном сосуде". Но... наконечники скифских стрел отливались из бронзы. Встречаются железные или костяные наконечники, но их меньшинство. Основная часть - это бронза. А почему тогда котёл медный?
В скифских курганах находят и медные, и бронзовые котлы, но котёл Арианта был, по словам Геродота, именно медным. Более того, выражение Геродота...
Местные жители, однако, показывали мне вот что: между реками Борисфеном и Гипанисом существует местность под названием Эксампей...

(Там же).

... часть историков понимает как упоминание Геродота о собственном посещении Эксампея и о том, что котёл этот он видел своими глазами. То есть личные впечатления дополнили на этот раз местную легенду. Нет оснований сомневаться в том, что сосуд был именно медным. А из бронзовых наконечников получился бы бронзовый котёл.
Как объяснить такое противоречие? То ли история об Арианте уходит своими корнями в какую-то (уже для геродотовых скифов) седую евразийскую древность, когда они пользовались ещё медными наконечниками; то ли сама эта необычная история была когда-то придумана скифами для того, чтобы объяснить существование особо крупного медного котла в Эксампее.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Serg » 30 сен 2011, 16:02

Наверное, здесь слово "медь" является просто синонимом слова "бронза". Тем более, что не всякую бронзу можно визуально отличить от меди.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Ilik » 30 сен 2011, 19:08

Serg писал(а):Наверное, здесь слово "медь" является просто синонимом слова "бронза". Тем более, что не всякую бронзу можно визуально отличить от меди.

Тут было бы кстати мнение человека знакомого с древнегреческим. У меня есть два разных перевода этого отрывка на русский. И в обоих котёл медный.
Можно ли это понимать как синоним? Не знаю.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Serg » 30 сен 2011, 19:40

Ilik писал(а):Тут было бы кстати мнение человека знакомого с древнегреческим. У меня есть два разных перевода этого отрывка на русский. И в обоих котёл медный.
Можно ли это понимать как синоним? Не знаю.

Древнегреческий тут не нужен. Просто совершенно нормально бронзу называть медью. Припоминаются меднобокие ахейцы, или как-то так, в Илиаде.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Котёл Арианта (Геродот и археологический эксперимент)

Сообщение Ilik » 01 окт 2011, 00:12

Serg писал(а):Древнегреческий тут не нужен. Просто совершенно нормально бронзу называть медью. Припоминаются меднобокие ахейцы, или как-то так, в Илиаде.

Может быть, может быть...
Но Геродот, который и рассказал нам всем о котле Арианта, медь от бронзы отличить в состоянии. Отличить и указать, что это сделано из меди, а вот то из бронзы. Например, описывая быт египтян он отмечает, что пьют они именно из бронзовых кубков, которые ежедневно моют и т.д.(II. 37). Статуи в его описаниях то бронзовые, то медные, про медные сосуды уже и не говорю.
Словом, Геродот различал эти металлы в вещах, которые ему встречались. Поэтому у меня и нет уверенности (откуда ей взяться?), что бронзовый котёл он ни с того, ни с сего назвал бы медным. Если так назвал, то очень большая вероятность, что тот и был медным на самом деле. Но! Остаётся возможность, что сам Геродот этого котла всё-таки не видел, а описал его со слов своих информаторов. Вот информатор и мог ошибиться или же именно для информаторов-скифов понятия "медь" и "бронза" могли быть взаимозаменяемы.
Что касается "Илиады", то меднобоких ахейцев сам Гомер, скорее всего, не встречал, так как жил много позже Троянской войны. При том, что единственный, насколько я знаю, сохранившийся полный доспех микенской эпохи действительно из бронзы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2