атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Модератор: Analogopotom

атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Сообщение Toetomi » 17 май 2006, 10:09

Athenaios писал(а):Тогда, возвращаясь в начало разговора, с рациональным и иррациональным что будем делать?

А что от этого меняется. Если сознание как способность принимать решение в зависимости от оценки обстоятельств можно назвать инстинктом - сознание работает независимо хотим мы этого или нет - т.е. иррациональный момент...
То само принятие решений - процесс относящийся к рациональному...

Все это не выходит за рамки того, что я предложил - отличительной чертой сознания является оценка обстоятельств, сопутствующих действию.

Ну да..это есть признаки наличия сознания!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re: атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Сообщение Athenaios » 17 май 2006, 10:48

Toetomi писал(а):А что от этого меняется. Если сознание как способность принимать решение в зависимости от оценки обстоятельств можно назвать инстинктом - сознание работает независимо хотим мы этого или нет - т.е. иррациональный момент...
То само принятие решений - процесс относящийся к рациональному...

2 Александр. Возвращаемся к теме. 8)

Иначе говоря, рациональное - это продукт, производимый особым, присущим только человеку инстинктом, сознанием, инстинктом, позволяющим нам, людям, оценивать кроме непосредственного объекта действия сопутствующие действию обстоятельства. Так?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 17 май 2006, 10:59

2 Athenaios
Ну...как бы это сказать... В приницпе...да...только не продукт, а результат практической деятельности человека, в результате которой в сознании человека формируется картина мира с ее закономерностями и т.п.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 17 май 2006, 11:08

Ну, смысл тот же. Замечательно. Тогда идем дальше. Согласны ли вы с тем, что в научной деятельности человека, сознание являет себя в наиболее чистом, минимально смешанном с другими инстинктами виде?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 17 май 2006, 11:13

2 Athenaios
Да, конечно, согласен...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 17 май 2006, 11:17

Стало быть, абстракции, являющиеся основой научного познания, можно представить как некие элементы сознания. Так?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 17 май 2006, 11:28

Athenaios писал(а):Стало быть, абстракции, являющиеся основой научного познания, можно представить как некие элементы сознания. Так?

Вот здесь не все так просто..я предполагал, что подобное...
Видите ли...дети-маугли, относящиеся к виду человек разумный и как бы обладающие сознанием совершенно неабстрактно мыслят, подчиняясь лишь инстинктам...
В Индии был проведен циничный эксперимент...детей с рождения держали вместе и не разговаривали с ними, так они так и выросли немыми, а разговорная речь необходимый инструмент абстрактного мышления...
Так что абстракции это также результат практической деятельности человека.
Так что абстракции присущи человеческому сознанию, но, как бы это сказать, возможность их наличия определяется практической деятельностью человека...
Это не одно и то же, что вы написали...
Элементом сознания можно назвать мышление, например... Да и то не совсем верно..
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 17 май 2006, 11:33

2 Athenaios
Хотя мне интересно, что вы хотите всем этим сказать!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 17 май 2006, 12:50

Это все к вопросу о границах научного познания.

Итак, абстракции не являются элементами сознания. Тут я с вами соласен. Они вторичны по отношению к нему. Тогда встает законный вопрос, а в каком именно отношении находятся абстракции (воспринимаемые нами традиционно по многовековой проверенной эффективности) к биологическому механизму, стоящему за сознанием. Рядовой ли это продукт или нечто большее?

И второй вопрос. Мы установили, что новое в сознании по сравнению с другими инстинктами то, что оно дает возможность субъекту оценивать не только объект действия, но и сопутствующие действию обстоятельства. Вопрос состоит в том, что значит "сопутствующие"? Или иными словами, где границы этого механизма? Или, если еще больше конкретизировать, какие именно сопутствующие обстоятельства способно оценить сознание, как очертить их круг?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Svin » 17 май 2006, 18:05

Стало быть, абстракции, являющиеся основой научного познания, можно представить как некие элементы сознания. Так?

... абстракции не являются основой научного познания, а признаками болезни индивида - это раз, элемент сознания - ДА, но больного... отсюда вывод: основа эволюции условия среды и болезни именно так происходила перестройка генома..., а вот вам соответствующая литература по этой перестройке:А.Г.Белякович "Изучение митахондрий и бактерий с помощью соли тетразолия П-НТФ" и там показано экспериментально как клеточная митахондрия и в каких условиях превращается в микроорганизм... физкульт ПРИВЕТ !!!! :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Svin » 17 май 2006, 18:24

Так что абстракции присущи человеческому сознанию, но, как бы это сказать, возможность их наличия определяется практической деятельностью человека...

... не абстракции, а способность к ОБУЧЕНИЮ является основным признаком человека и эта способность реализуется сразу после рождения человека, а меняя новорожденному условия среды (температуру, например) можно формировать гениальные способности человеческкого мозга (опыты Виноградовых)... вспомните "Ширли мырли" фильм, евреи так и делают, формируя музыкальные способности,аж роялем, бедного , покалечило в фильме... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Svin » 17 май 2006, 18:31

Или, если еще больше конкретизировать, какие именно сопутствующие обстоятельства способно оценить сознание, как очертить их круг?

... очень просто- ЖИВОТНЫЕ и выработанные человеческим сообществом... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Toetomi » 18 май 2006, 01:37

Athenaios писал(а):Итак, абстракции не являются элементами сознания. Тут я с вами соласен. Они вторичны по отношению к нему. Тогда встает законный вопрос, а в каком именно отношении находятся абстракции (воспринимаемые нами традиционно по многовековой проверенной эффективности) к биологическому механизму, стоящему за сознанием. Рядовой ли это продукт или нечто большее?

И второй вопрос. Мы установили, что новое в сознании по сравнению с другими инстинктами то, что оно дает возможность субъекту оценивать не только объект действия, но и сопутствующие действию обстоятельства. Вопрос состоит в том, что значит "сопутствующие"? Или иными словами, где границы этого механизма? Или, если еще больше конкретизировать, какие именно сопутствующие обстоятельства способно оценить сознание, как очертить их круг?


Ну, начну с ниженаписанного, что в результате практической деятельности человека в сознании формируются какие-то абстрактные формы...И нам важно знать, когда абстракции принимаются сознательным выбором, а когда нет!
Я считаю необходимым упомянуть некоторые моменты...
Первое, например, установлено, что у некоторых (уже непомню каких) приматов присутствует инстинктивный страх перед змеями. Даже если обезьяну выращивали отдельно от других обезьян, никогда ей не показыали змей, то в взрослом возрасте все равно при виде змеи у данного индивидуума возникала паника - страх, даже тогда когда змею демонстрировали на экране.
Таким образом в психику, можно сказать, "вшиты" какие-то определенные образы, на которые организм реагирует инстинктивно.
Второе, доказанно существование такого явления как импритинг. Оно заключается в том, что в какой-то момент жизни, как правило в младенчестве, психикой фиксируются необходимые для индивидуума образы, например, представителей противоположного пола, еще какие-то. Например, у утиных в момент рождения во время импритинга фиксируется первый попавшийся объект как мать.
Перейдем непосредственно к человеку. С большой вероятностью можно утверждать, что все вышенаписанное свойственно и человеку: образы драконов, образы кошачьих (образ леопарда - самого страшного для приматов хищника), так же эмоциональное предпочтение большинства мужчинами женщин с длинными волосами и т.п.
Все это относится к инстинктам, врожденным схемам поведения, и здесь вряд ли можно говорить о каком-то сознательном выборе.
В каком-то из сообщений я писал, что сознание может быть является инструментом для социального общения.
И большинство экспериментов подтверждают это. В экспериментах приводятся тесты, часть из них социального характера - кто обманщик, кто прав, кто виноват, и т.п., другая часть тестов основана на работе с абстракциями.
Так вот почти все испытуемые правильно отвечают на ту часть теста, которая охватывает социальное общение, лишь незначительное количество испытуемых правильно отвечает на другую часть тестов. Но самое интересное, что большинство из того количества, которое верно дает ответы на тесты с абстракциями часто имеют дело с формальной логикой.
Т.е. для работы со сложными абстракциями человеку необходимо сознательно согласится с логикой (какой-то теорией познания), согласится с абстракциями и только тогда он может находить верное решение.
Насколько уходит граница познаваемости? Я думаю в бесконечность...Поскольку ничего не мешает человеку в результате практической деятельности строить абстракции на основе других абстракций...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 18 май 2006, 04:32

Toetomi писал(а):Второе, доказанно существование такого явления как импритинг. Оно заключается в том, что в какой-то момент жизни, как правило в младенчестве, психикой фиксируются необходимые для индивидуума образы, например, представителей противоположного пола, еще какие-то. Например, у утиных в момент рождения во время импритинга фиксируется первый попавшийся объект как мать.
Перейдем непосредственно к человеку. С большой вероятностью можно утверждать, что все вышенаписанное свойственно и человеку: образы драконов, образы кошачьих (образ леопарда - самого страшного для приматов хищника), так же эмоциональное предпочтение большинства мужчинами женщин с длинными волосами и т.п.

Так может тут и формируются абстракции? Если мы детям вместо круглых мячей и кубиков будем давать какие-нибудь однополостные гиперболоиды или седловидные поверхности, может мы получим совершенно другую физику? 8)

Toetomi писал(а):Т.е. для работы со сложными абстракциями человеку необходимо сознательно согласится с логикой (какой-то теорией познания), согласится с абстракциями и только тогда он может находить верное решение.

Но это означает только то, что абстракции - это рядовой продукт деятельности человека. Человек, согласившись с любой придуманной им концепцией, может прекрасно себя чувствовать внутри нее.

Toetomi писал(а):Насколько уходит граница познаваемости? Я думаю в бесконечность...Поскольку ничего не мешает человеку в результате практической деятельности строить абстракции на основе других абстракций...

У всего есть граница. Если мы ее не знаем, значит плохо искали 8) . Сознание должно раскладываться на более простые элементы. Когда наши абстракции станут соразмерными этим элементам, тут все и закончится 8).
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 18 май 2006, 04:47

Так может тут и формируются абстракции? Если мы детям вместо круглых мячей и кубиков будем давать какие-нибудь однополостные гиперболоиды или седловидные поверхности, может мы получим совершенно другую физику?
Но это означает только то, что абстракции - это рядовой продукт деятельности человека. Человек, согласившись с любой придуманной им концепцией, может прекрасно себя чувствовать внутри нее.

Асбтракции формируются везде и всюду во время своей практической деятельности...Независмо от того хочет он того или нет..
При этом когда дети играют кубиками или шариками в младенчестве - они больше развивают свою двигательную систему, координацию, ловкость и т.п. К тому моменту когда двигательная система развивается ребенок уже забывает и даже не помнит о том, что он там чем-то игрался...
Так что суйте ему что хотите - в данном случае результат - это развитие поперечнополосатых мышц, а не мышления...

Только дело в том, что для того, чтобы согласится с тем, что не свойственно социальному общению, например, принять абстракцию - материальная точка - человек должен понять, что это такое, т.е. сознательно согласится с такой абстракцией, и что такая абстракция необходима для такой-то теории познания...Это сознательный выбор, а не интуитивный или свойственный какой-либо эмоции...

У всего есть граница. Если мы ее не знаем, значит плохо искали . Сознание должно раскладываться на более простые элементы. Когда наши абстракции станут соразмерными этим элементам, тут все и закончится

У всего есть граница - спорное утверждение - поскольку не подтверждается для всех...числовой ряд не имеет границы...
Мысль тут возникла...
Сознание - это как зеркало, отображает окружающий мир. Так вот что зеркало не сможет отразить?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron