атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Модератор: Analogopotom

Сообщение Athenaios » 18 май 2006, 05:15

Toetomi писал(а):Только дело в том, что для того, чтобы согласится с тем, что не свойственно социальному общению, например, принять абстракцию - материальная точка - человек должен понять, что это такое, т.е. сознательно согласится с такой абстракцией, и что такая абстракция необходима для такой-то теории познания...Это сознательный выбор, а не интуитивный или свойственный какой-либо эмоции...

Из этого следует, что в принципе возможно перестроить всю нашу науку на каких-нибудь совершенно иных абстракциях, не сводящихся прямым образом к тем, которые мы искпользуем сейчас. Это интересно 8). Что для этого надо сделать?

Toetomi писал(а):У всего есть граница - спорное утверждение - поскольку не подтверждается для всех...числовой ряд не имеет границы...

Числовой ряд - это абстракция. Его нет в природе. А сознание - природный феномен.

Toetomi писал(а):Мысль тут возникла...
Сознание - это как зеркало, отображает окружающий мир. Так вот что зеркало не сможет отразить?

Любое зеркало имеет неровности. Так вот, зеркалом вы не увидите деталей, меньших величины неровности. Но даже если зеркало абсолютно ровное, оно имеет конечный размер, а стало быть дифракционный предел разрешения - вы не можете увидеть деталей, меньше дифракционного предела. Даже если зеркало бесконечное, оно имеет спектральную характеристику - вы не увидите того, что излучает в той части спектра, для которой это зеркало не зеркало, а прозрачный материал. Но допустим вы получили Нобелевскую премию и изобрели зеркало, которое отражает в широчайшем диапазоне - от 50 Гц в розетке до каких-нибудь космических гамма-лучей с энергией в Джоуль. Вы никогда не почувствуете этим зеркалом гравитации, сильного и слабого взаимодействий. А чтобы их почувствовать, вам уже не зеркало нужно, а какой-нибудь другой прибор. Видите сколько заморочек и ограничений у такого простого прибора, как зеркало 8) . Что уж говорить о нашем сознании, о котором по сути мы мало что знаем. Просто мы от этих заморочек еще далеки, потому некоторым и кажется, что мы всемогущие боги 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Svin » 18 май 2006, 08:49

СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Toetomi » 19 май 2006, 00:50

Любое зеркало имеет неровности. Так вот, зеркалом вы не увидите деталей, меньших величины неровности. Но даже если зеркало абсолютно ровное, оно имеет конечный размер, а стало быть дифракционный предел разрешения - вы не можете увидеть деталей, меньше дифракционного предела. Даже если зеркало бесконечное, оно имеет спектральную характеристику - вы не увидите того, что излучает в той части спектра, для которой это зеркало не зеркало, а прозрачный материал. Но допустим вы получили Нобелевскую премию и изобрели зеркало, которое отражает в широчайшем диапазоне - от 50 Гц в розетке до каких-нибудь космических гамма-лучей с энергией в Джоуль. Вы никогда не почувствуете этим зеркалом гравитации, сильного и слабого взаимодействий. А чтобы их почувствовать, вам уже не зеркало нужно, а какой-нибудь другой прибор. Видите сколько заморочек и ограничений у такого простого прибора, как зеркало . Что уж говорить о нашем сознании, о котором по сути мы мало что знаем. Просто мы от этих заморочек еще далеки, потому некоторым и кажется, что мы всемогущие боги

Это все равно ничего не меняет!
Любой прибор - это по сути зеркало, отображающее мир в своей СИ. Человеческое сознание тоже самое :))
Никто не будет спорить с тем, что человеческое сознание не увидит какое-нибудь десятимерное пространство :)), это безусловно, ибо оно рождено трехмерным пространством :))
Другими словами, я не вижу оснований для того, чтобы наше сознание не могло фиксировать или же находить ответы в нашем пространстве-времени.

Athenaios писал(а):Числовой ряд - это абстракция. Его нет в природе. А сознание - природный феномен.

Да что же вы с этим феноменом! Феномен - это что-то неестественное, что выходящее из общего ряда вещей, не соответствующее порядку.
Сознание вполне естественнаЯ вещь!

Athenaios писал(а):Из этого следует, что в принципе возможно перестроить всю нашу науку на каких-нибудь совершенно иных абстракциях, не сводящихся прямым образом к тем, которые мы искпользуем сейчас. Это интересно . Что для этого надо сделать?


Думаю, такие попытки были...и например, множественность филосовских взглядов - пример тому...
Но наука всегда проверяет на экспериментах соотвествие действительности с теорией...

2 Svin

Да знаем мы это :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 19 май 2006, 04:58

Toetomi писал(а):Это все равно ничего не меняет!
Любой прибор - это по сути зеркало, отображающее мир в своей СИ. Человеческое сознание тоже самое :))
Никто не будет спорить с тем, что человеческое сознание не увидит какое-нибудь десятимерное пространство :)), это безусловно, ибо оно рождено трехмерным пространством :))
Другими словами, я не вижу оснований для того, чтобы наше сознание не могло фиксировать или же находить ответы в нашем пространстве-времени.

Это меняет то, что процесс измерения или отражения сопряжен с массой ньюансов, которые необходимо учитывать в вопросе о границах применения того или иного прибора. В частности, если мы говорим о зеркале, то мы имеем в виду прибор для регистрации электромагнитного излучения. Другие виды взаимодействий зеркало зафиксировать не может. Плюс к тому, даже в области электромагнитного излучения применение данного конкретного зеркала имеет массу ограничений, и это тоже надо учитывать.

Так вот, прежде, чем распространять возможности человеческого сознания на что-либо, для него надо таким же образом установить, во-первых, для измерения чего оно предназначено. Во-вторых в области своего предназначения, чем ограничивается его возможность. Пока это не установлено, фраза о том, что материя отражается в сознании лишена какого-либо позитивного смысла. Она ничего нам не дает, кроме разве подсказки об инструментальной сущности сознания.

Помочь в понимании этого может биология, взгляд на сознание, как на некий инстинкт, как на механизм, обеспечивающий выживание в определенной среде. Такое мое мнение по крайней мере.

Совсем не уверен, что деятельность сознания ограничена тремя измерениями. Математики давно научились работать с n измерениями. А физики строят теории объединения взаимодействий с n в десяток и более (вроде того, чем господа арктогеи занимаются). Ограничения сознания вовсе не очевидны и требуют еще долгих исследований.

Toetomi писал(а):Да что же вы с этим феноменом! Феномен - это что-то неестественное, что выходящее из общего ряда вещей, не соответствующее порядку.
Сознание вполне естественнаЯ вещь!

Феномен - от греческого fainomenon, явление 8)

Toetomi писал(а):Думаю, такие попытки были...и например, множественность филосовских взглядов - пример тому...
Но наука всегда проверяет на экспериментах соотвествие действительности с теорией...

Мне о таких попытках ничего не известно. Вы понимаете, в чем дело, абстракцию нельзя проверить в эксперименте. К моменту эксперимента абстракция уже должна существовать в сознании экспериментатора, иначе это не эксперимент, а нечто совсем другое. Придуманную абстракцию можно попытаться вытащить из феномена при помощи эксперимента, а она уж либо вытащится, либо нет.

Исторически абстракции были сформулированы в наиболее чистом виде греками. Но и у других древних народов, не связанных никакими культурными связями с греками, мы встречаем зачатки представлений о числе и геометрических фигурах. Значит, с большой долей вероятности это единственный способ описания мира человеком. А стало быть, этот способ либо содержится в самих феноменах, либо содержится только в биологической природе сознания. В первом случае мы имеем закодированный арктогейский мир. Во втором случае должна быть четкая связь между абстракциями и биологической природой сознания, тоже пока не обнаруженная.

Большая работа предстоит, товарищи :lol: .
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 19 май 2006, 06:25

Это меняет то, что процесс измерения или отражения сопряжен с массой ньюансов, которые необходимо учитывать в вопросе о границах применения того или иного прибора. В частности, если мы говорим о зеркале, то мы имеем в виду прибор для регистрации электромагнитного излучения. Другие виды взаимодействий зеркало зафиксировать не может. Плюс к тому, даже в области электромагнитного излучения применение данного конкретного зеркала имеет массу ограничений, и это тоже надо учитывать.

Так вот, прежде, чем распространять возможности человеческого сознания на что-либо, для него надо таким же образом установить, во-первых, для измерения чего оно предназначено. Во-вторых в области своего предназначения, чем ограничивается его возможность. Пока это не установлено, фраза о том, что материя отражается в сознании лишена какого-либо позитивного смысла. Она ничего нам не дает, кроме разве подсказки об инструментальной сущности сознания.

Помочь в понимании этого может биология, взгляд на сознание, как на некий инстинкт, как на механизм, обеспечивающий выживание в определенной среде. Такое мое мнение по крайней мере.

Совсем не уверен, что деятельность сознания ограничена тремя измерениями. Математики давно научились работать с n измерениями. А физики строят теории объединения взаимодействий с n в десяток и более (вроде того, чем господа арктогеи занимаются). Ограничения сознания вовсе не очевидны и требуют еще долгих исследований.


Опять-таки ничего от этого не меняется!
Все приборы созданные человеком - это лишь усилители наших чувств и не более...знай только СИ - но это просто, наук - как областей познания, которые имеют свои собственные задачи, сферу применения, свои цели и методы - много, и человек ведь справляется с этой множественностью...
Если принять, что сознание - это прибор, который отражает мир и неважно через какие бы там ни было призмы, чтобы в нем ориентирвоваться и на основе ориентаций принимать решения, то я не вижу оснований того, чтобы в это сознание что-либо не вместилось..

Мне о таких попытках ничего не известно. Вы понимаете, в чем дело, абстракцию нельзя проверить в эксперименте. К моменту эксперимента абстракция уже должна существовать в сознании экспериментатора, иначе это не эксперимент, а нечто совсем другое. Придуманную абстракцию можно попытаться вытащить из феномена при помощи эксперимента, а она уж либо вытащится, либо нет.

Исторически абстракции были сформулированы в наиболее чистом виде греками. Но и у других древних народов, не связанных никакими культурными связями с греками, мы встречаем зачатки представлений о числе и геометрических фигурах. Значит, с большой долей вероятности это единственный способ описания мира человеком. А стало быть, этот способ либо содержится в самих феноменах, либо содержится только в биологической природе сознания. В первом случае мы имеем закодированный арктогейский мир. Во втором случае должна быть четкая связь между абстракциями и биологической природой сознания, тоже пока не обнаруженная.


Любая философия - будь то Платона, Аристотеля, Гегеля, Декарта и т.д и т.п. - это если можно сказать, попытка научно описать мир...Вот это и есть примеры построения теории познания на своих абстракциях...С течением времени какие-то абстракции человечеством были откинуты и они так и остались в истории философии...

Я уже писал, что абстракции формируются в практической деятельности человека, т.е. если человек занимается с количественными характеристиками, то в его голове формируются абстракции, которые способны привести к математическим закономерностям и т.п.
То, что еще кто-то вместо греков догадался о том, что 1+1=2 ни о чем не говорит, кроме того, что эти два народа достигли той степени развития, когда им стало необходимо систематизировать наблюдения с числами...
Я не вижу какого-либо инстинктивного мотива в формированиии определенных абстракций, если бы было так, то физика как дисциплина и наука была бы уже с самого возникновения человека...Но это не инстинкт, поэтому только, когда были пройдены все необходимые исторические этапы физика стала отдельной сферой познания.


Феномен - от греческого fainomenon, явление

Ну-ну, а Аристотеля - это то, что свойственно познавать чувственно... :) Ну как бы там греки не говорили, сегодня феномен - это необычное явление, редкий факт... Не зря ведь возникла феноменология!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 19 май 2006, 06:55

Toetomi писал(а):Опять-таки ничего от этого не меняется!
Все приборы созданные человеком - это лишь усилители наших чувств и не более...знай только СИ - но это просто, наук - как областей познания, которые имеют свои собственные задачи, сферу применения, свои цели и методы - много, и человек ведь справляется с этой множественностью...
Если принять, что сознание - это прибор, который отражает мир и неважно через какие бы там ни было призмы, чтобы в нем ориентирвоваться и на основе ориентаций принимать решения, то я не вижу оснований того, чтобы в это сознание что-либо не вместилось..

Вы опять за свое, Toetomi. Если признать, что сознание - прибор, то область применения у него должна быть. Мы не знаем пока, где она, но это другой вопрос, искать ее надо. "Неровности" должны быть у сознания, как у зеркала. И на Солнце, как говорится, есть пятна.

Toetomi писал(а):Любая философия - будь то Платона, Аристотеля, Гегеля, Декарта и т.д и т.п. - это если можно сказать, попытка научно описать мир...Вот это и есть примеры построения теории познания на своих абстракциях...С течением времени какие-то абстракции человечеством были откинуты и
они так и остались в истории философии...

Нигде и никогда кроме как в Греции абстракции числа и геометрия не были сформулированы столь четко, что века спустя с ними можно было бы подойти к эксперименту. Если вам известны такие системы, где иные абстракции достигли бы той же четкости, дайте мне знать 8)

Toetomi писал(а):Я не вижу какого-либо инстинктивного мотива в формированиии определенных абстракций, если бы было так, то физика как дисциплина и наука была бы уже с самого возникновения человека...

Ну если вы не видите и даже если современная наука не видит, это еще ничего не значит. Абстракция может либо опираться на инстинкт, либо сама быть феноменом, не зависящим от наличия сознания. Но единицу саму по себе в природе никто не наблюдал 8) . Хотя, не исключено, конечно, что в будущем это удастся сделать. Еще есть третий вариант - допустить существование особого параллельного мира абстракций, типа идеального мира у Платона, который мы познаем вместе с нашим миром. Предложите еще что-то, если можете. Вобщем, вопрос о том, что такое абстракция - тоже открыт, а стало быть говорить о сфере познаваемого тоже рано.

Toetomi писал(а):Ну-ну, а Аристотеля - это то, что свойственно познавать чувственно... :) Ну как бы там греки не говорили, сегодня феномен - это необычное явление, редкий факт... Не зря ведь возникла феноменология!

Аристотель был грек. Он свой язык знал. В моей скромной области науки изложить феноменологию - значит изложить наблюдаемые явления без указания механизмов. Необходимый элемент любой научной статьи, между прочим.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 19 май 2006, 07:11

Вы опять за свое, Toetomi. Если признать, что сознание - прибор, то область применения у него должна быть. Мы не знаем пока, где она, но это другой вопрос, искать ее надо. "Неровности" должны быть у сознания, как у зеркала. И на Солнце, как говорится, есть пятна.

Для ориентации пространстве-времени и принятия решения...Собственно, это все!

Нигде и никогда кроме как в Греции абстракции числа и геометрия не были сформулированы столь четко, что века спустя с ними можно было бы подойти к эксперименту. Если вам известны такие системы, где иные абстракции достигли бы той же четкости, дайте мне знать


Ну так, греки по сравнению с теми же ацтеками куда более развитым народом были... Если бы не Кортес получили бы мы и их математику, хотя астрономия у них была довольно развитой. Только все это неважно и совсем не доказывает, что формирование научных абстракций вшито в сознание как инстинкт. Для социальных - да, если ребенок воспитывается человеческим обществом, а для каких-то сложных, научных - нет.

Ну если вы не видите и даже если современная наука не видит, это еще ничего не значит. Абстракция может либо опираться на инстинкт, либо сама быть феноменом, не зависящим от наличия сознания. Но единицу саму по себе в природе никто не наблюдал . Хотя, не исключено, конечно, что в будущем это удастся сделать. Еще есть третий вариант - допустить существование особого параллельного мира абстракций, типа идеального мира у Платона, который мы познаем вместе с нашим миром. Предложите еще что-то, если можете. Вобщем, вопрос о том, что такое абстракция - тоже открыт, а стало быть говорить о сфере познаваемого тоже рано.


Так вы и не доказали, что научные абстракции как-то опираются на инстинкт!
Дети маугли действуют без каких-либо абстракций и вообще не похожина сознательных существ, а значит очевидно, что абстракции суть вещи совсем неинстинктивные, а лишь приобритаются в процессе практической деятельности...Причем судя по всему практической деятельности в человеческом обществе.
А что такое инстинкт я уже писал!
И что это значит - "никто не наблюдал единицу"? Единица, это уже сама по себе абстракция, которая была сформирована в практической деятельности, ну например, при ловле рыбы, или при сборе каких-то продуктов или при попытке определить много или мало народу в войске, или у кого больше орехов...например

А насчет параллельных миров могу сказать так - иронично, коль уж он параллельный, то к нашему миру он никакого отношения не имеет. :)

Аристотель был грек. Он свой язык знал. В моей скромной области науки изложить феноменологию - значит изложить наблюдаемые явления без указания механизмов. Необходимый элемент любой научной статьи, между прочим.

Как бы вам сказать, когда говорится о феноменальных способностях, то имеют ввиду необычность способностей, выделяющуюся из общего ряда.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 19 май 2006, 07:34

Toetomi писал(а):Для ориентации пространстве-времени и принятия решения...Собственно, это все!

Но это ничего не проясняет о биологическом механизме работы сознания, а стало быть о границе его применимости. Не бойтесь сказать, что этот механизм вам не известен. Это совсем не стыдно, тем более не биологу 8)

Toetomi писал(а):Только все это неважно и совсем не доказывает, что формирование научных абстракций вшито в сознание как инстинкт.

А я и не претендую на доказательство этого, равно, как и у вас нет достаточных оснований для опровержения этого.

Toetomi писал(а):Так вы и не доказали, что научные абстракции как-то опираются на инстинкт!

Еще раз говорю, не претендую.

Toetomi писал(а):И что это значит - "никто не наблюдал единицу"? Единица, это уже сама по себе абстракция, которая была сформирована в практической деятельности, ну например, при ловле рыбы, или при сборе каких-то продуктов или при попытке определить много или мало народу в войске, или у кого больше орехов...например

А насчет параллельных миров могу сказать так - иронично, коль уж он параллельный, то к нашему миру он никакого отношения не имеет. :)

Итак, вы утверждаете, что абстракции коренятся в практической деятельности человека. Но что есть в этой деятельности - субъект (человек) и объект (природа). Стало быть, абстракции живут либо в субъекте, либо в объекте. Но кроме как в сознании человека абстракций пока никто нигде не видел. Стало быть, с одной стороны, имеет смысл отнести их именно в область биологии субъекта. Разве не логично? С другой стороны, вы говорите, что в биологии нет указаний на имманентность абстракций человеческой природе. Потому они и зависают у нас :) Прежде, чем снова эмоционально ответить, поразмыслите хорошенько над этим пассажем.

Toetomi писал(а):Как бы вам сказать, когда говорится о феноменальных способностях, то имеют ввиду необычность способностей, выделяющуюся из общего ряда.

А еще некоторые говорят, что в электрической розетке ток :lol: . Знаете такое?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 19 май 2006, 07:51

Но это ничего не проясняет о биологическом механизме работы сознания, а стало быть о границе его применимости. Не бойтесь сказать, что этот механизм вам не известен. Это совсем не стыдно, тем более не биологу


В чем признаваться-то?
Мы знаем , что мы вышли из животного мира, где все, что свойственно животному необходимо ему для выживания! Так что начальное предназначение сознание вполне очевидно!
И механизм тоже и я его озвучил, осознание самого себя в пространстве-времени и принятие решений. Здесь ничего сложного!
Но при этом это ничего не ограничивает! Пальцы на наших руках однозначно не были изначально предназначены для того, чтобы носить кольца или печати, а также не для того, чтобы красить женщинам ногти, чтобы демонстрировать свою красоту, и уж точно не для того, чтобы держать ручку или набивать текст на клавиатуре...
Так что с учетом того, что за механизм сознания, который предназначен для отражения окружающего мира, я не вижу оснований предполагать, что что-то в это сознание не поместиться.

А я и не претендую на доказательство этого, равно, как и у вас нет достаточных оснований для опровержения этого.

Все мои изложенные примеры с детьми-маугли, немыми детьми, приведение в пример экспериментов по определению цели сознания, и краткое описание, что есть инстинкт, да и то, что науки возникли лишь пройдя необходимые исторические этапы человеческой деятельности - опровержение тому, что сами по себе сложные абстракции, да и вообще абстракции есть проявление инстинктов...
Еще раз повторю инстинкт - это присущее всему виду, если абстракция - материальная точка - возникала бы инстинктивно, то физика возникла бы уже до рождества христова, до Моисея и т.п.


Итак, вы утверждаете, что абстракции коренятся в практической деятельности человека. Но что есть в этой деятельности - субъект (человек) и объект (природа). Стало быть, абстракции живут либо в субъекте, либо в объекте. Но кроме как в сознании человека абстракций пока никто нигде не видел. Стало быть, с одной стороны, имеет смысл отнести их именно в область биологии субъекта. Разве не логично? С другой стороны, вы говорите, что в биологии нет указаний на имманентность абстракций человеческой природе. Потому они и зависают у нас Прежде, чем снова эмоционально ответить, поразмыслите хорошенько над этим пассажем.

Что значит живут?
Абтсракция - это не элемент материального мира - это элемент мышления, а человек становится субъектом мышления лишь тогда, когда это мышление он использует, а использовать он может лишь в практической деятельности.
Еще раз напоминаю, дети-маугли - не мыслят и не пользуются абстракциями, значит нет какого-то инстинкта инициирующего абстракции...
Если бы такой инстинкт имелся, то младенец, попавший в стаю волков все равно вырастал бы человеком, ходил бы на двух ногах, разговаривал бы на каком-то языке иницированным инстинктом и мыслил бы как любой другой цивилизованный человек.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 19 май 2006, 08:36

Toetomi писал(а):Так что с учетом того, что за механизм сознания, который предназначен для отражения окружающего мира, я не вижу оснований предполагать, что что-то в это сознание не поместиться.

Механизм отражения какой? Вот механизм отражения света в зеркале всем хорошо известен. А механизм отражения мира в сознании?Прпробуйте разложить этот процесс отражения на более элементарные сущности.

Toetomi писал(а):Абтсракция - это не элемент материального мира - это элемент мышления, а человек становится субъектом мышления лишь тогда, когда это мышление он использует, а использовать он может лишь в практической деятельности.

Итак, абстракций нет в природе. Они есть в мышлении, обеспечиваемом сознанием, которое по сути своей есть инстинкт, как мы выяснили. Снова выходит, что корни абстракций надо искать в биологии :)

Toetomi писал(а):Еще раз напоминаю, дети-маугли - не мыслят и не пользуются абстракциями

А как же импринтинг? Ведь абстрактное мышление можно развить у человека лишь до определенного возраста.

Toetomi писал(а):Если бы такой инстинкт имелся, то младенец, попавший в стаю волков все
равно вырастал бы человеком, ходил бы на двух ногах, разговаривал бы на каком-то языке иницированным инстинктом и мыслил бы как любой другой цивилизованный человек.

Но биологический механизм, пока нам не известный, ответственный за то, что все это развивается у человека в обществе есть. Может, его и некорректно называеть инстинктом, я биологическую терминологию не чувствую, но это не меняет смысла...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 19 май 2006, 08:56

Механизм отражения какой? Вот механизм отражения света в зеркале всем хорошо известен. А механизм отражения мира в сознании?Прпробуйте разложить этот процесс отражения на более элементарные сущности.
Итак, абстракций нет в природе. Они есть в мышлении, обеспечиваемом сознанием, которое по сути своей есть инстинкт, как мы выяснили. Снова выходит, что корни абстракций надо искать в биологии
Но биологический механизм, пока нам не известный, ответственный за то, что все это развивается у человека в обществе есть. Может, его и некорректно называеть инстинктом, я биологическую терминологию не чувствую, но это не меняет смысла...

Единственно, что дается нам биологией - это психика. Психика непосредственно связана с сознанием, если быть точно - это "глина" для сознания. Люди с поврежденной психикой имеют проблемы и с сознанием.
Могу сказать, что наша психика достаточно гибкая, и все результаты действий нашей психики они зависят от практической деятельности. Если ребенок попадает к волкам, он становится волком, если к аборигенам - он вырастает аборигеном, если к людям какой-то культуры, он вырастает человеком определенной культуры, придерживающися традиций и обычаев это культуры и т.п.
Если бы имелся инстинкт, который бы реализовывал возникновение каких-то конкретных абстракции, например, такой как "единица", то математика возникла бы в тот момент, как только появился человек... Потому что, еще раз говорю - инстинкт это то, что обязательно реализовывается, т.е.е если родился человек, то в таком случае он бы независимол от того, где воспитывается применял бы абстракцию "единица", т.е. по сути сразу бы, без какого-либо обучения, знал бы арифметику.
Т.е. какие-то конкретные абстракции сами по себе не имеют никакой биологической основы...
Если уж так говорить, лишь способность сознания формировать абстракции - имеет биологическую основу, но это не значит, что какие-то конкретные абстракции вшиты в наше сознание...

Хотите знать как действует психика - это по поводу биологического механизма, это надо значит заняться науками, которые изучают психику человека. И такие по-моему имеются.. Я ими особ сильно не интересовался...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Svin » 19 май 2006, 08:58

А еще некоторые говорят, что в электрической розетке ток Laughing . Знаете такое?

... говорят, в Москве кур доят, а в розетке разность потенциалов, а ток возникает, когда сунете туда два пальца... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Athenaios » 19 май 2006, 09:16

Toetomi писал(а):Если уж так говорить, лишь способность сознания формировать абстракции - имеет биологическую основу, но это не значит, что какие-то конкретные абстракции вшиты в наше сознание...

А нико и не говорил, что конкретные абстракции куда-то вшиты. Вопрос в том, откуда выводить их. Вы говорите, что из психики. Значит, там в психике, и есть ограничения познаваемости мира. Это вообще говоря, означает, что познавательная способность человека ограничивается гибкостью его психики :roll:
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Svin » 19 май 2006, 13:05

Это вообще говоря, означает, что познавательная способность человека ограничивается гибкостью его психики

... семь пядей во лбу человек действительно не имеет, но обладает
СПОСОБНОСТЬЮ К ОБУЧЕНИЮ И ПЕРЕДАЧЕ НАКОПЛЕННОГО ОПЫТА различными способами ...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Atius_Kul » 19 май 2006, 13:58

Ребят, простите за глупый вопрос, но что именно вы понимаете под сознанием?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron