атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Модератор: Analogopotom

Сообщение Athenaios » 26 май 2006, 11:57

Toetomi писал(а):"то, что мы ожидаем наблюдать во вселенной, должно быть совместимо с условиями нашего существования как наблюдателей."

Ну с этим не поспоришь. Мы ведь существуем.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Сабина » 26 май 2006, 13:25

У познавания есть предел, и потому любая научная теория в какой-то степени тоже есть миф. Лично я за полнейшую секуляризацию - особенно от мифов научных.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Athenaios » 26 май 2006, 17:39

http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node11.html
Вот интересный пассаж, демонстрирующей Вселенную, где математика неэффективна.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Svin » 27 май 2006, 11:09

Athenaios,
в вашей ссылке есть и пример как математика согласуется (WMAP) с наблюдательными фактами и служит для краткого выражения физической сущности, математика не царица наук...
Сабина,
для разделения целей и понятий науки от НЕ науки надо знать методологию науки, а по этой причине и привожу мнение и определения об этом А.М. Хазена..
Энтропия мера неопределенности объекта исследования и/или его элементов.
Информация в природе есть устраненная неопределённость состояния объекта и/или его элементов, образующих объект.
Движение в природе существует в двух формах. Первая из них отражает последовательность статических и/или динамических равновесий, удовлетворяющих условиям устойчивости, в частности, Ляпунова относительно действия (энтропии-информации). Вторая выражается переходными процессами между такими равновесиями. Движение описывается в терминах взаимозависимых изменений обобщённых координат и импульсов объекта.
Абсолютная истина
Утверждение, имеющее известные границы справедливости, вне которых оно ошибочно, является абсолютной истиной.
Аксиома
Строгое последовательное определение аксиом введенно в работах Д. Гильберта. Аксиомами называются утверждения, которые должны выполняться для системы объектов и/или их изменений. При этом термины, выражающие свойства объектов и их отношений, не определяются. Статус аксиом этим утверждениям устанавливает существование в природе (как правило приближённо) таких объектов и их отношений. Аксиомы должны удовлетворять требованиям непротиворечивости (ни одна из аксиом не должна исключать других), независимости (ни одна из них не должна быть логическим следствием других), полноты (добавление новых аксиом приведёт к противоречиям). Проверка перечисленного осуществляется сопоставлением аксиом с реальностью с помощью построенных на их основе теорий, моделей. В этом участвуют наблюдения и эксперименты. Это называют интерпретацией аксиом. В результате аксиомы становятся ошибками, имеющими статус абсолютной истинны.
Аксиомы образуют основу ступени иерархии синтеза действия-энтропии-нформации. Истинность аксиом выражается экспоненциальностью роста результатов, полученных на их основе. Возникновение при этом неполноты описания природы или противоречий с её объектами и процессами становится причиной для введения новых аксиом, справедливых в более широкой области условий. Как правило, введение новых аксиом уменьшает их минимальное количество, необходимое для описания природы.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Athenaios » 27 май 2006, 12:18

Svin писал(а):Истинность аксиом выражается экспоненциальностью роста результатов, полученных на их основе.

Это как? 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 27 май 2006, 15:16

Athenaios писал(а):Философ из меня никакой, конечно...


Дорогой Афинянин, мне представляется, все же не стоит так. :) Начну с парадоксального: есть одно основание утверждать, что философия в своей сути проще, чем, скажем, физика, да и вообще любая наука, включая сюда же и историю. Дело в том, что жить и не философствовать человек не может. Человек сам устроен как Бытие, и не мыслить о себе в мире он не способен по определению. Более того. Как сказал любимый Хайдеггер :), «Язык есть дом Бытия», и он принципиально философичен. Человек, в принципе, может прожить жизнь, не будучи знакомым с того или иного рода позитивным знанием, которое (в развитой цивилизации, естественно) добывается, фундируется и систематизируется наукой. Но даже самое примитивное мышление начинает порождать взаимосвязанные языковые феномены, относящие к миру в целом и сами при этом не относящиеся к непосредственной данности опыта (относительно современности мне в этом Смысле умилительно нравятся, например, выражения наподобие «в натуре», «реально», «чё кого» и «типа» - шикарные, чисто философские вещи! 8) ). Проще говоря, невозможно мыслить физические или исторические проблемы без соответствующего категориального аппарата – для философии же всегда есть понятные подручные слова. Вопрос, разумеется, только в качестве философствования.

И вот продолжая эту тему, есть Смысл начать с конца – обратиться к предельному вопросу о Бытии.

Младший, не могли бы вы пояснить, что значит, что сознание устроено так же, как Бытие. А как, собственно, устроено Бытие? 8)


Попытаюсь дать экспликацию Бытия и по ходу отмечать онтологические свойства сознания. 8)

Сразу и в первую очередь необходимо озвучить одну очень важную вещь. Представленная ниже экспликация разворачивается на базе хайдеггерианского образа мира, точнее на базе внутримирного различения двух фундаментальных «начал» - Бытия и сущего. Дело в том, что за всю истории философии образов мира, было создано, разумеется, много, и сейчас еще найдется немало философов, подразумевающих под Бытием «то, что есть». Но это, в свою очередь, не означает, что Хайдеггер – всего лишь «один из». Просто его базовое различение мне представляется наиболее соответствующим, так сказать, «Логосу мира». Что же касается модусов Бытия, о которых необходимо ниже сказать хотя бы в двух словах - то это, в большинстве своем, вещи, с которыми, думаю, в целом, согласится большинство философов.

Поскольку философия есть личное знание о мире в целом, выраженное в логичной (как относящей к Логосу) системе концептов, то вопрошание о Бытии суть предельное возможное вопрошание оттого, что к нему ведет любое возможное вопрошание о мире: оно сводится к наивному вопросу «а что вообще есть?». И долгое время (собственно, начиная с Парменида) под Бытием подразумевалось как раз «то, что есть», т.е. нечто. Отсюда наукообразные попытки выделения различных областей Бытия («материальное», «социальное» и т.д. и т.п. и пр.) и прочие следствия подхода к философии как к науке. И так было до тех пор, пока не встал вопрос: «а как возможно нечто, коль скоро оно есть?». Иными словами, взор был обращен к таинственному чему-то, что выше всякого нечто, ибо оно каким-то образом определяет условия его возможности. Собственно, Хайдеггер, описавший это открытие, сделал немногое: он просто назвал вещи своими именами, ибо в парадигме условий возможности мыслила вся философия с самого своего появления. «Как возможно существование сущего?» - вот так еще возможно вопрошание о Бытии сформулировать. И с этого момента за «тем, что есть» было закреплено понятие «сущего», а концепт Бытия заступил место условий возможности этого сущего.

Если совсем просто: мы говорим «нечто есть». Вот «нечто» - это сущее, «есть» - это бытие. Бытие присутствует у всякого сущего. Но не всякое сущее способно понять свое Бытие – только человек. План Бытия, конституирующий условия возможности сущего, называется онтологическим планом, план сущего Хайдеггер назвал «онтическим», но это слово в философии не прижилось, но его, собственно, можно назвать метафизическим. вопросы «что есть?» и «как оно есть?» дихотимично замкнуты друга на друга; соотв. определения Бытия и сущего аналогично друг на друга замкнуты. Определить Бытие можно только через сущее, и наоборот.

Сразу же необходимо заметить, что есть некоторый соблазн увидеть под «условиями возможности» существования чего определенные природные законы, в первую очередь – физические. В самом деле, не физика ли определяет свойства и даже само существование вещей? Но эти вещи надо радикально разводить. Физические законы действуют только внутри определенной системы измерения мира, они есть своего рода «уголовный кодекс», по которому живет сущее материального и волнового мира. Но как возможна сама эта система в себе? Как устроена эта возможность системы?

Здесь я поступил бы следующим образом. Я сейчас набросаю о модусах Бытия. Это будет своего рода описание: просто подробная экспликация взаимоперетеканий модусов Бытия друг в друга – задача достаточно трудная, даже если подойти к ней с точки зрения «школьной» философии.

Сразу же и в первую очередь: каждый модус Бытия есть само Бытие, точнее определенный данный нам его лик. Модальности, разворачивающиеся из Бытия - суть то, как нам в нашем мире Бытие говорит о себе. И по этой причине данные модальности, собственно, и дают жизнь различным областям философии. И среди них необходимо обрисовать следующие.

Бытие как Единое. Трудно объяснимая интуиция скрытого Единства мира присуща человеку априорно и доонтологично. Она конституирует и делает единственно возможным всякое философствование вообще. Ни из каких данных нам чувственных вещей Единство мира не вытекает: оно априорно, что доказано, к слову, тем же Кантом. (Это также пересекается и со вторым Вашим вопросом). Мировая культура произвела на свет большое количество различных форм общения «одинокого с Одиноким» (Мамардашвили); философия, здесь, конечно не исключение. Интуицию Единства мира она исповедовала с самого своего появления. В этом Смысле «просветление» Пьера Безухова во французском плену («И всё это – Во мне! И всё это – я!») суть подлинно человеческое. Как и таинственная интуиция нереальности границ сущего (а границы есть только у сущего – в онтологии они не действуют, Бытие само их задает) и причастности всему миру (либо не всему :) ). В этом Смысле в качестве самого доступного человеку способа переживания Единства мира дана Любовь, которая также в известном Смысле есть модус Бытия. Я например, в связи с этим, не устаю в своих кругах напоминать простую вещь: философия сама по себе имеет природу Любви.


Бытие как Смысл. Смысл есть предданный контекст целого, а мировое целое есть Единое. Смысл – это Бытие, обращенное вовнутрь себя, и конституирующее работу значений (ну... скажем так, метафизического выражения событий), создающих сущие и ими создаваемых. Смысл глубоко человечен – наше сознание устроено как Смысл (если помните, в теме о Мифе я это краешком затрагивал), и как Смысл устроена вся культура. Смысл всегда предстоит любому пониманию, даже если под пониманием полагать понимание вещей друг другом. В принципе, представить это довольно легко. Любое взаимодействие сознания с феноменами в первую очередь охватывается петлей Смысла (к слову, здесь уместно вспомнить греков – Смысл в мировой философии был открыт как телос, а телос в первоначальном значении есть ничто иное как граница или даже более просто: веревка). В любом понимании мы идем от целого к частям, а не наоборот. Всякое сущее имеет Смысл лишь тогда, когда относит к другому сущему, и в Языке те же законы.


Бытие как Истина. Априорное чувство Единства мира подразумевает ясность Смысла этого мира. То, что Истина изначально «Алетейя» - несокрытая, глубоко неслучайно. В данном нам мире сущего необходимо существует топос, из которого он весь открывается, как солнечный окоем. Эта точка и есть точка Истины. Субъективно ощутить точку Истины легко: в мире более не остается вопросов. Но с этим связано коварство Истины: ее иллюзии можно «достигнуть» и при помощи сильного Мифа и искусственного искажения Смыслового контекста Бытия путем простого элиминирования ненужных вопросов – взять хотя бы арктогеев для примера. Эта, вообще, отдельная серьезная проблема. Но так или иначе, Бытие дается нам в Истине.


Бытие как Красота. Это тоже, как известно, греческое наследие, и гармоничность мира всегда будет нас отсылать к условиям собственной возможности. Фактически открытие Смысла у Сократа и Платона представляло собой онтологизацию красоты. Онтологические ее корни лежат, собственно, там же, в со-бытийности сущих. В вещах ее нет. Она есть в мире. И только благодаря этому мы видим ее в вещах.

Бытие как Благо. Тот факт, что все сущее стремится к Благу, можно где-то считать и банальным, но это действительно так. Вопрос, конечно, только в том, для кого это конкретное Благо как объект стремлений. Важно здесь другое. Если всё стремится к Благу, у нас нет другого выхода, кроме как постулировать принципиальную телеологичность (предданность) Блага миру. Т.е. Благо как Бытие онтологически раньше сущего. Отсюда несложно понять, что оно же выступает и как Смысл. Это - еще раз – к тому, что все модусы Бытия есть само Бытие полностью. Просто они выделяются сугубо в соответствии с формами данности нам самим. Проще говоря, это в известном смысле тоже абстракции. 8)

Бытие как трансценденция. Понять это, на первый взгляд, просто – речь идет о становлении. Но далее начинаются сложности, суть которых можно было бы сформулировать в вопросе: «Каким образом осуществляется единство становления?», т.е. как возможно изменение сущего при сохранении его сущности. «Куда девался мальчик, которым я был когда-то?». В особенно острой форме эта же проблема дает о себе знать, когда мы говорим о неразрывности собственного опыта. В истории философии целый ряд знаменитых авторских концептов был заточен под решение этой проблемы в той или иной форме: аристотелевская энтелехия, кантовская апперцепция, хайдеггеровское пред-брасывание и даже знаменитое понятие экзистенции в его же прочтении. Эта же проблема, в свою очередь, выводит нас на самый тяжелый из модусов Бытия – Бытие как время.

P.S. Сам удивляюсь: нехарактерны для меня столь большие посты за столь малые сроки. :D
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Svin » 28 май 2006, 10:10

Это как?

... земля "круглая", "шар" и все теории на этой основе... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Athenaios » 28 май 2006, 13:49

Svin писал(а):
Это как?

... земля "круглая", "шар" и все теории на этой основе... :D

Да, Свин... вы признанный мастер своего дела :lol:
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 31 май 2006, 06:57

Ну вот, Младший, видите, я отчасти уже начинаю брать свое 8)

Сначала позвольте два общих вопроса.

1) Вы упомянули, что модусы бытия есть " в известном смысле тоже абстракции". Если это так, то можно ли построить из них некоторое подобие полной (то есть необходимой и достаточной) системы аксиом по примеру того, как это делается в геометрии? Или эта система состоит всего из одной аксиомы (например, бытие есть благо) и из нее можно вывести все остальные?

2) А почему, собственно, сознание устроено так же, как бытие (т.е., видимо имеет те же модусы)?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 04 июн 2006, 17:38

Athenaios писал(а):Ну вот, Младший, видите, я отчасти уже начинаю брать свое 8)


Ну... 8)

1) Вы упомянули, что модусы бытия есть " в известном смысле тоже абстракции". Если это так, то можно ли построить из них некоторое подобие полной (то есть необходимой и достаточной) системы аксиом по примеру того, как это делается в геометрии? Или эта система состоит всего из одной аксиомы (например, бытие есть благо) и из нее можно вывести все остальные?


В отношении философского дискурса я, откровенно говоря, не вижу серьезных логических противоречий между первым и вторым. Философия вообще насквозь «аксиоматична»: Логос не терпит доксы («мнений» или предположений). Не знаю, интересен ли Вам Кант, но не могу удержаться и не процитировать справедливейшее на сей счет замечание - просто я буквально час назад у него вычитал. 8)

В метафизических исследованиях никоим образом не может быть позволено что-либо лишь предполагать; в них все, что имеет хотя бы малейшее сходство с гипотезой, есть запрещенный товар, который не может быть пущен в продажу даже по самой низкой цене, а должен быть изъят тотчас же после его обнаружения. Ведь всякое познание, устанавливаемое a priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости.

Так вот, по поводу вариантов. 1) В принципе невозможно, чтобы философия была полной, хотя все философствование и должно к этому стремиться. Всякая нормальная философская система представляется необходимой и достаточной ее создателю: всякий философ по окончании своего пути обязан Логос закрыть. Но нужно помнить, что философские максимы есть «аксиомы» в известном смысле слова, так же как употребляемые в них философские концепты есть лишь также в известном смысле слова абстракциями. Это означает, что они будут валидны только в рамках определенного Логоса (т.е. определенного взгляда на мир, который логичен, но... всегда индивидуален). Проще говоря, чей-то взгляд на мир вообще может не предполагать обязательное наличие в нем Красоты или Блага. Для этого «кого-то» данные концепты в философствовании будут просто лишними. Концепты также имеют двойную природу: они еще и просто слова, т.е. как раз то, что в рамках данной дискуссии и менуется абстракциями. И поэтому они будут всегда относительны, т.е. опять же, валидны в рамках определенного Логоса. Это очень роднит философию с наукой. Но в философии все упирается в личность философствующего. Поэтому создание единой, полной «враз и навсегда» философии невозможно. 2) Конечно, поскольку модусы Бытия есть именно модусы, то из одной модальности Бытия вывести другую, в принципе, возможно. Скажу Вам, что в известном Смысле метафизическое рассуждение часто представляет собой скакание между модусами: просто время от времени на них натыкаешься, как на знакомые углы, ограничивающие темную комнату. Но последнее, как это явствет из предыдущего, вовес не обязательно. Поэтому система действительно вполне может быть развернута из одного утверждения.

Вот так, представляется, примерно обстоит дело. А чем, любопытно, вызван вопрос?


2) А почему, собственно, сознание устроено так же, как бытие (т.е., видимо имеет те же модусы)?


Не совсем. Модальность – это не структура. Просто сознание способно работать в тех же регистрах и полагать причастность им. Я же выше приводил примеры, скажем, личностной интуиции Единства или причастности Истине.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Athenaios » 05 июн 2006, 11:05

Младший писал(а):Поэтому система действительно вполне может быть развернута из одного утверждения.

Вот этого я и боялся 8)

Младший писал(а):Вот так, представляется, примерно обстоит дело. А чем, любопытно, вызван вопрос?

Вопрос вызван тем, что если бы можно было сформировать систему аксиом числом больше одной, это означало бы, что мы нашли сущности более общие нежели бытие. Но это оказалось не так. Но вопрос ведь стоял о том, как устроено бытие. Для меня вопрос об устройстве - это есть вопрос о разложении на элементарные сущности, о структуре, фактически. О чем и шла речь, собственно (что все люди обладают одинаковой структурой сознания).

Когда вы сказали, что сознание устроено так же, как бытие, последнее утверждение становится понятным: структура сознания людей одинакова, так как она тождественна структуре бытия, единого для всех. Правда, тождественность эта для меня пока не представляется очевидной. Ведь ее можно установить только если сравнить структуры.

В связи с этим вопрос. А где, собственно, следует искать структуру сознания или бытия? Как можно ее почувствовать?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 06 июн 2006, 16:11

Athenaios писал(а):Вопрос вызван тем, что если бы можно было сформировать систему аксиом числом больше одной, это означало бы, что мы нашли сущности более общие нежели бытие.


Всё же не очень понимаю логику. Почему так? 8)

Если речь идет о возможном «получении» более высоких, чем Бытие, категорий, единственное, что, забегая вперед, могу сказать – если бы мы всегда понимали структуру онтологических концептов (скажем, Бытия) так, как поняли её Вы по причине моего недосмотра – то было бы совершенно естественно заключить, что в вопрошании о структуре Бытия структура всегда будет стоять над Бытием, ибо структура в таком понимании составляет целое (Бытия) как условие возможности членения (его же). Концепт структуры – в известном смысле наследник концепта формы, форма есть сущность, а сущность всегда выше своего сущего. Понятно, что в отношении Бытия такая схема совершенно невозможна: выше Бытия не может быть ничего, не говоря уже о том, что Бытие не есть сущее и потому не может иметь сущности, оно само сущность (а если может – то как раз в том смысле, о котором речь пойдет ниже). Это, кстати, отдает знаменитой проблемой третьего человека из платоновского «Парменида»: «сущность сущности сущности».


Athenaios писал(а):Но вопрос ведь стоял о том, как устроено бытие. Для меня вопрос об устройстве - это есть вопрос о разложении на элементарные сущности, о структуре, фактически.


Это мое упущение. Прошу прощения, я немного сбил Вас с толку. 8) Отсюда и нижеследующее рассуждение (Ваш второй абзац) отправилось немного в сторону.

Хитрость здесь заключается в том, что внутри онтологического плана невозможно выделить никакие количественные, степеннЫе элементы. Поэтому сама постановка вопроса в такой форме лишается Смысла. Я тоже, когда начинал философствовать, попадал в смысловую ловушку этой странной структурности. Когда мой второй Учитель поставил перед нами проблему структуры Смысла, я понял структурируемый «объект» совершенно так, как Вы сейчас – т.е. как некое сложное, в котором нужно выделить ряд составляющих его простых. На самом деле, когда речь идет об онтологическом плане, под структурой (или архитектоникой) соответствующих концептов понимается в первую очередь их модальность. Правда, вынужден оговориться: по крайней мере, именно в этом значении употребляет по отношению к онтологии понятие структуры моя школа. Просто я должен сказать, что использую такое понимание структуры как рабочий инструмент, и не знаю, кто является его автором.

Характерным примером такого понимания структуры будет являться, естественно, не только структура Бытия, явленная в его модусах, но и, скажем, знакомая Вам по теме о Мифе структура Смысла. Смысл не делится на целое, предданность и контекст: он есть и то, и другое, и третье. Так же и Бытие, и все категории, населяющие онтологический план вообще.

Athenaios писал(а):А где, собственно, следует искать структуру сознания или бытия? Как можно ее почувствовать?


Хм... :) Однако, Вы, собственно, задали вопрос о сути философского метода. :)

Помните, как устроен Логос? Базовая часть его структуры – контекст (у Мифа, напомню, телос, или предданность). Это есть его главная модальность. Т.е. для того, чтобы понять сущность некоего феномена, мы должны бросить взгляд на него из контекста его собственной возможности. Иными словами, обнаружить то, что делает его возможным. И в любом случае таким контекстом окажутся: 1) человек, одно наличие которого конституирует саму возможность познания данного феномена (отсюда вопрос, как вообще возможно познание чего-то) 2) мир, из которого этот феномен познается. Отсюда и мое определение философии как личного знания о мире в целом, выраженного в логичной (как относящей к Логосу) системе концептов.

Но это то, как (понятно, что в самом-самом общем виде) искать. Что же касается вопроса «где?», то применительно к сознанию таким регионом будут выступать те его феномены, которые не просто не укладываются в вещно-эмпирическую картину мира, но напрямую ей противоречат, и вообще, как показывает история, родились до нее, что нашло свое отражение в целых классах культурных явлений и объектов. В тех же мифах в узком Смысле этого слова.

О чем идет речь? Это понять очень-очень-очень просто. Из факта эмпирической действительности мы должны наблюдать, что человек – конечное существо, имеющее вещную природу. Это так. И так рассматривают человека исследующие его науки. Но это не только так. Потому, что несмотря на это человеку откуда-то дана странная интуиция собственной вечности. Человеку отчего-то чудится, что он всегда был и всегда будет. Вот почему? Вот как это возможно? Ведь нет эмпирических причин!!! ВСЯ ЭМПИРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ указывает на другое. А ему чудится... Он вообще чудак. :) Из другого факта эмпирической действительности, при этом даже подкрепленного простейшей метафизикой, мы должны наблюдать, что все вещи стремятся к самосохранению. И отсюда человек как вещь должен в стремлении самосохраниться, шагать через трупы, и для него поистине должно быть все дозволено. Вот всё говорит за это. С этой точки зрения Совесть есть нечто лишнее и мешающее. Однако она не только человеку дана, но и понимается как доля человеческого в человеке. Вот откуда это? Вот как это возможно? Пока есть такие вопросы, будет и философия, и предельный концепт Бытия, из которого данные вопросы получают свое высветление (алетейность, или, в конечном счете, истинность).
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 07 июн 2006, 01:28

2 Младший
Я бы с удовольствием принял бы полное участие в данной дискуссии, если бы оно хоть как-то было связано с действительностью...
Бытие - это всего-навсего филосовская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от нашего сознание...
Все остальные определения Бытие - это лишь попытка нашего сознания сделать определенным для него само Бытие, покольку Бытие является для человеческого сознания чем-то внешним, источником форм существования, и вдобавок ограничителем его действий...

Младший писал(а):Из другого факта эмпирической действительности, при этом даже подкрепленного простейшей метафизикой, мы должны наблюдать, что все вещи стремятся к самосохранению. И отсюда человек как вещь должен в стремлении самосохраниться, шагать через трупы, и для него поистине должно быть все дозволено. Вот всё говорит за это. С этой точки зрения Совесть есть нечто лишнее и мешающее. Однако она не только человеку дана, но и понимается как доля человеческого в человеке.

С этой-то точки зрения конечно совесть не имеет смысла...Если учитывать только то, что вы можете наблюдать...А вы при своих рассуждениях учитываете только то, что наблюдаете сами..
А вот если рассматривать человека (разумного) со времени его существования, то становится понятным, почему возникла совесть! Помимо 3 тыс лет письменной истории человечества, существует еще более 60 тыс лет истории человека, когда человек существовал в небольшом племени, где его соплеменники приходятся ему родственниками. Тут становится ясно, что совесть - есть некий индикатор правильного поведения - вредить своим родственникам не есть хорошо...И так человек жил многие тысячелетия...
А вот когда стали возникать государства, все племена перемешались, рядом живущие люди уже не являются родственниками, вот тут-то для совести и места не находится...

Младший писал(а):Вот откуда это? Вот как это возможно? Пока есть такие вопросы, будет и философия, и предельный концепт Бытия, из которого данные вопросы получают свое высветление (алетейность, или, в конечном счете, истинность).

Философия будет всегда..поскольку это одно из стадий развития мышления, идущее после религиозного. Главное условие перехода от одной стадиий мышления к другой - это практическая деятельность...
Магическое мышление, характеризуется ассоциацией идей по сходству и ассоциацией идей по смежности. А если упростить, то человек считает, что его действия могут повлиять на законы природы. Самое примитивное мышление. Выражается в жизнедеятельности в следующих примерах:
- когда кто-то разговривает с фотографией любимого человека, который где-то далеко, бережно за ней следит, старается не повредить, полагая, что тем самым ничего плохого с ним не случится
- когда человек воздействует на предмет, который был в контакте с каким-либо человеком...предполагается, что воздействуя как-то на предмет, действия автоматически будут отражатся на том, кто был с ней в контакте..
Религиозное мышление. Огромный на самом деле скачок в истории мышления, выраженный в осознании того, что человек никаким образом не влияет на законы природы, и предположение, что есть кто-то, кто определяет порядок вещей..
Философское мышление. Дальнейшее развитие мышления, где возникает сомнение в том, что вообще кто-то определяет порядок вещей.

Философия как мышление всегда будет существовать...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 08 июн 2006, 09:34

Toetomi писал(а):2 Младший
Я бы с удовольствием принял бы полное участие в данной дискуссии, если бы оно хоть как-то было связано с действительностью...


Спешу Вас обрадовать: Вы можете принять самое полное участие в дискуссии, поскольку она прямым образом связана с действительностью. 8)


Toetomi писал(а):Бытие - это всего-навсего филосовская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от нашего сознание...
Все остальные определения Бытие - это лишь попытка нашего сознания сделать определенным для него само Бытие, покольку Бытие является для человеческого сознания чем-то внешним, источником форм существования, и вдобавок ограничителем его действий...


(Выделено мной - Мл.)

«Бытие - это всего-навсего...» :lol:. Неплохо, клянусь собакой Сократа! Мой первый Учитель, когда я его спросил «Что такое Дао?», ответил: «Дао – это... вот».

К предмету утверждения. Т.е. а) Ваше сознание не существует объективно и б) Факт наличия Вашего сознания является для Вас чем-то внешним?


Toetomi писал(а):Если учитывать только то, что вы можете наблюдать...А вы при своих рассуждениях учитываете только то, что наблюдаете сами..


А за меня (за Вас, за всякого другого человека) способен наблюдать кто-то ещё? :D

Toetomi писал(а):А вот если рассматривать человека (разумного) со времени его существования, то становится понятным, почему возникла совесть! Помимо 3 тыс лет письменной истории человечества, существует еще более 60 тыс лет истории человека, когда человек существовал в небольшом племени, где его соплеменники приходятся ему родственниками. Тут становится ясно, что совесть - есть некий индикатор правильного поведения - вредить своим родственникам не есть хорошо...И так человек жил многие тысячелетия...
А вот когда стали возникать государства, все племена перемешались, рядом живущие люди уже не являются родственниками, вот тут-то для совести и места не находится...


Сосбственно, можно пропустить ту мелочь, что биологический род Homo существует на планете не 60 тыс., а как минимум 100 тыс. лет (если иметь в виду Homo sapiens neandertalensis), а Homo sapiens sapiens - 40 тыс. лет.; а, в свою очередь, письменной истории не 3 тыс. лет, а более 5 тыс...

По поводу версии - хоть она в одном моменте и близко подходит к сути дела, ошибается она в главном. Постулировать то, что "совесть возникла возникла у человека тогда-то" примерно то же самое, что утверждать "тогда-то у человека отросли руки, а тогда-то - ноги". :D Не Совесть появилась у человека. Человек появился тогда, когда появилась Совесть. Точнее, Совесть онтологична, она не есть "воспаление симпатического нерва" (Ницше) и вообще не есть биологический процесс. Она сама имеет природу трансценденции, которая есть модус Бытия и в этом Смысле присутствовала в мире всегда. (Ну как тут не вспомнить арктогейское колыхание башкой стенки :lol:). Просто в человеке как в Бытии определенные метафизические законы, характерные для мира в целом, кажут себя как Совесть.

Toetomi писал(а):Самое примитивное мышление. Выражается в жизнедеятельности в следующих примерах:
- когда кто-то разговривает с фотографией любимого человека, который где-то далеко, бережно за ней следит, старается не повредить, полагая, что тем самым ничего плохого с ним не случится


Жестокий приговор! 8) Ну неужели Любовь есть нечто настолько "примитивное" и тоже не имеющее никакого отношения к действительности?

Toetomi писал(а):Философское мышление. Дальнейшее развитие мышления, где возникает сомнение в том, что вообще кто-то определяет порядок вещей.


Ну... Вообще-то философия только и занимается тем, что ищет возможности определенности этого самого "порядка вещей"...

Toetomi писал(а):Философия как мышление всегда будет существовать...


Истинно так. :D
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Athenaios » 08 июн 2006, 16:29

Младший писал(а):О чем идет речь? Это понять очень-очень-очень просто. Из факта эмпирической действительности мы должны наблюдать, что человек – конечное существо, имеющее вещную природу. Это так. И так рассматривают человека исследующие его науки. Но это не только так. Потому, что несмотря на это человеку откуда-то дана странная интуиция собственной вечности. Человеку отчего-то чудится, что он всегда был и всегда будет. Вот почему? Вот как это возможно? Ведь нет эмпирических причин!!! ВСЯ ЭМПИРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ указывает на другое. А ему чудится... Он вообще чудак. :) Из другого факта эмпирической действительности, при этом даже подкрепленного простейшей метафизикой, мы должны наблюдать, что все вещи стремятся к самосохранению. И отсюда человек как вещь должен в стремлении самосохраниться, шагать через трупы, и для него поистине должно быть все дозволено. Вот всё говорит за это. С этой точки зрения Совесть есть нечто лишнее и мешающее. Однако она не только человеку дана, но и понимается как доля человеческого в человеке. Вот откуда это? Вот как это возможно? Пока есть такие вопросы, будет и философия, и предельный концепт Бытия, из которого данные вопросы получают свое высветление (алетейность, или, в конечном счете, истинность).


Фактически вы призываете к поиску феноменов, характеризующих человека именно как человека. Они, по вашему, и очерчивают каким-то образом структуру сознания. Это понятно.

Но, если позволите, я хотел бы вернуться к вопросу о границах научного познания. Понимаете, Младший, я ученый. Я познаю эмпирическую реальность. Сознание - мой главный инструмент. Но из практики повседневной работы я знаю, что возможности любого инструмента ограничены. И сознание не должно быть исключением.

Так вот, как мне от круга специфически "человеческих" феноменов перейти к познавательной способности сознания?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron