Ислам

[Филэллин]

О географии... Энциклопедических трудов по географии, наподобие Страбона и ему подобных, у мусульман не было. Были отдельные путешественники, которые по тем или иным причинам посещали те или иные страны и описывали их. Думаю, подобное было и у европейцев. То, что точно знаю, в Византии к энциклопедическим географическим трудам можно отнести "О постройках" Прокопия Кессарийского, "Этникон" Стефана Византийского, вроде, ("вроде" потому что так и не понял, о чём содержание) "Христианская топография" Козьмы Индикоплова. Поскольку мои знания по Византии не столь велики для более поздних времён, более ничего привести не могу, но, скорее всего, трудов по географии также продолжали писать много. Были и другие европейские (не византийские), это несомненно, но я средневековую европейскую не византийскую литературу знаю плохо.

О медицине... Да, достижения Ибн Сины несомненны, но, кроме него никого, вроде, не заимствовали.

О математике... Ладно, спорить не буду, математика - арабское достижение.

[Баранкин]

Кстати, Аль-Хорезми (основатель алгебры) был арабом или узбеком?

А это имеет значение в контексте спора ислам-западное христианство?


А насчет географов скажем упомяну Ибн Хордадбеха X век
"Книга путей и стран"
Кстати я на нее ссылался в теме о русской стали и железе. Там он упоминает о славянах торгующих мечами.

То, что точно знаю, в Византии к энциклопедическим географическим трудам можно отнести "О постройках" Прокопия Кессарийского,.

Вряд ли можно назвать энциклопедическим трудом труд посвященный в основном строительной деятельности Юстиниана и описанию приграничных крепостей

[Филэллин]

Тогда его можно назвать масштабным географическим или энциклопедическим для географии Византии.


Да, тогда у мусульман тоже были географы-энциклопедисты, но они были и в Европе. Можно ли говорить об особых достижениях мусульманских географов по сравнению с европейскими? Да, Абу-л-Касим Убайдаллах ибн Абдаллах Ибн Хордадбех жил в между 820 (по др. данным, 826) и 912/913 (по др. данным, 885) гг.

[Баранкин]

О математике... Ладно, спорить не буду, математика - арабское достижение.

Вы наверно думаете что математика есть нечто абстрактное оторваное от других наук. Что ей занимаются оторваные от жизни взлохмаченые чудики ради абстрактной идеи развития математики. Нет математика лишь служанка у других наук и у техники. И ее высокоразвитость возможна лишь в окружении высокоразвитости других отраслей научной и технической деятельности. Признавая высокий уровень развития математики (более высокий чем в европе) вы неосознанно признаете и более высокий уровень развития техники в мусульманском мире того времени.


Филэллин,
посмотрите перечень учных мусульман 8-11 веков занимающихся математикой, химией, астрономией, медициной, географией, историей, и тд и тп
Кстати тот же Ибн-Сина, известный вам только как врач, развивал теоретические основы музыки - кто в Европе в то время занимался подобными вопросами.
В а это время в Европе считали учеными только людей которые изучали теологию и ничто больше. В лучшем случае компилировали произведения греков и римлян, а позже тех-же мусульманских ученых.

[Филэллин]

"В а это время в Европе считали учеными только людей которые изучали теологию и ничто больше."

Это вам так кажется.

"Кстати тот же Ибн-Сина, известный вам только как врач, развивал теоретические основы музыки - кто в Европе в то время занимался подобными вопросами. "

А в Европе папа Григорий I (6 в.)

"Филэллин ,
посмотрите перечень учных мусульман 8-11 веков занимающихся математикой, химией, астрономией, медициной, географией, историей, и тд и тп "

А вы посмотрите перечни европейский учёных.

"Вы наверно думаете что математика есть нечто абстрактное оторваное от других наук."

В Средние века математика и была "абстрактным".

[Баранкин]

Это вам так кажется.

Когда мне кажется я крещусь А если мне что то доказывают я соглашаюсь.
Итак

А в Европе папа Григорий I (6 в.)

Согласен, но и только. Опять же в рамках церковной музыки.

А вы посмотрите перечни европейский учёных.

Посмотрю если вы мне их предоставите.

В Средние века математика и была "абстрактным".

И в средние и древние и в прочие века развивать математику людей заставляла практика а не только любовь к чистой идее. Т.е. нужды строительства, навигации, механики, астрономии. Может вы и астрономию назовете абстрактной наукой. Да че там до звез далеко.

[Гость]

Филэллин

1. Саудовская Аравия.


1) Основу законодательства этой страны составляет шариат – средневековый сборник средневековых законов.
2) Как и в Средние века, Саудовская Аравия всё ещё управляется монархом, являющимся, кроме всего прочего, и религиозным главой.
3) В судах председательствуют религиозные судьи.
4) Отношение к женщинам – средневековое.
5) 35% населения является неграмотным.
6) Отсутствуют литературные традиции.
7) Абсолютно не развита музыка.
Запрет на ваяние человеческих тел и живописное изображение оных же.
9) Незначительное количество прессы.
10) Слаборазвитые радиовещание и телевидение.
11) Ваххабизм, религия дремучих кочевников, исповедуется большинством населения.

И только нефть спасает эту страну.

1 И. Шариат - это (грубо говоря) "сборник правил" своего рода этикет, в котором также разьясняется что можно делать, а что нельзя, а это уже законодательсво. И что в этом средневекового?
2. И что с того, что страной управляет монарх, не президент?
3. Тоже нелепая придирка.
4. Здесь хотелось бы разъяснений.
5. У нас тоже процент не маленький. Об американцах так ваще молчу.
6. Просто вы о них не знаете.
7. То что они очень любят свою национальною музыку больше современной западной, это ещё не повод обвинять их в средневековости. Кстати у них есть и современные муз. группы.
8. Это вопрос к мировозрению.
9, 10. Всё это есть. Но то что менее развито, это даже к лучшему.
Вы посмотрите на наши прессу, телевиденье и радио. Одна чернуха и порнуха, а новости - жёлтая пресса. Смотреть ваще не нашто. А у тех кто смотрит - наблюдается разжижение мозгов.
11. Христианство тоже из тёмных веков вышло.

Я всегда думал что средневековье определялось по феодальным отношениям, а не по тому рисуют людей или нет, смотрят телевизор или по тому как называют правителя - президентом, монархом или госсекретарём.

ЗЫ Помоему вы имеете скудные представления об арабском мире.

[Филэллин]

"В а это время в Европе считали учеными только людей которые изучали теологию и ничто больше."

Я думаю Ибн Сина и прочие мусульманские учёные не были атеистами и, очень вероятно, писали труды по богословию... А примеры европейских учёных - папа Сильвестр II, Михаил Пселл, ученик патриарха Фотия, и Михаил Пселл, живший при Константине Мономахе, Каллиник из Гелеополиса, Никифор Влеммид, Лев Математик (кстати), Варлаам Калабрийский, Никифор Григора, Амфимий из Тралл, патриарх Фотий, Иоанн Цец, Иоанн Зонара, авторы Свиды, Симеон Сет, Иоанн Каматир, Иоанн Филопон, Олимпиодор, Симпликий. Правда, у меня серьёзный пробел в знании византийской истории и кульутры VII-X вв. Про западно-европейских учёных и писателей этого же периода вообще не говорю.


"11. Христианство тоже из тёмных веков вышло."

Ошибаетесь, из античности.

"3. Тоже нелепая придирка."

Это вам так кажется, почему меня не могут судить судьи-атеисты или судьи-христиане?

"2. И что с того, что страной управляет монарх, не президент?"

А то, что это характерная черта средневековья.

"1 И. Шариат - это (грубо говоря) "сборник правил" своего рода этикет, в котором также разьясняется что можно делать, а что нельзя, а это уже законодательсво. И что в этом средневекового?"

А то, что этот "сборник правил" - основа законодательства. А сборник этот - дикий. Наличие действующей статьи о колдовстве - законодательная бредня. и т.д.

"4. Здесь хотелось бы разъяснений."

См. сами материал о положении саудовских женщин. Если с нахождением оного проблемы возникают лишь у вас, я ссылок давать не буду.

"5. У нас тоже процент не маленький. Об американцах так ваще молчу."

У нас 99.6%. У амеркиканцев - 99.9%. Так что, действительно, лучше молчите.

"6. Просто вы о них не знаете."

Я читал материалы о Саудовской Аравии. Но вы меня, конечно, разубедите!

"7. То что они очень любят свою национальною музыку больше современной западной, это ещё не повод обвинять их в средневековости. Кстати у них есть и современные муз. группы."

Присутствие исключительно "национальной музыки" - признак неразвитости. Может, не стоит и россиянам заниматься какой-нгибудь математикой, скажем, ведь не россияне эту наку изобрели.

"8. Это вопрос к мировозрению. "

Это вопрос к кочевому мировоззрению.

"9, 10. Всё это есть. Но то что менее развито, это даже к лучшему.
Вы посмотрите на наши прессу, телевиденье и радио. Одна чернуха и порнуха, а новости - жёлтая пресса. Смотреть ваще не нашто. А у тех кто смотрит - наблюдается разжижение мозгов. "

"Разжижжение мозгов" - чушь. Со всем остальным я также не согласен.

"ЗЫ Помоему вы имеете скудные представления об арабском мире."

Я просто не люблю тоталитаризм.



"Я всегда думал что средневековье определялось по феодальным отношениям..."

И ошибались. Я вообще плохо отношусь к концепции первобытнообщинный строй - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм. Т.е. ИМХО вообще никакого феодализма не было, впрочем, это не только моё мнение. Моммзен, например, считал, что в Древнем Риме были капиталистические отношения...

[Exactor]

...Да, в Италии такое было, но не в Галлии и Германии...

И в Галлии, и в римской Германии. Конечно, не так часто и густо, как в Италии, но все же не сравнить с последующей разрухой.

Общее замечание: вы серьезно считаете, что европейское раннее (да и не только раннее) средневековье может сравниться с Римом по уровню цивилизации? Не могли бы привести хоть какой-то пример? Заслуга исламских правителей Испании в том и состоит, что они не дали окончательно загнуться недобитым остаткам Рима на Иберийском п-ве, влив в них свежую силу и обеспечив благоприятный политический климат, в то время как в той же Византии остатки римской культуры уцелели скорее вопреки чем благодаря (вспомните хотя бы закрытие Академии и Лицея Юстинианом). И то, что сейчас исламский мир отстает, мягко говоря, от Запада во всех отношениях, не означает, что надо экстраполировать в прошлое нынешнее состояние подобно оруэлловскому министерству правды...

[Филэллин]

"И в Галлии, и в римской Германии."

Нет, так дело не пойдёт. Сколько я не читал римской литературы про данный регион, всё создавалось впечатление его серьёзной отсталости. Может, вы чего-то другое читали? Тогда, что именно? Кстати, показатель "развитости" Галлий и Германий - Галльская империя. Помните её историю?


"Общее замечание: вы серьезно считаете, что европейское раннее (да и не только раннее) средневековье может сравниться с Римом по уровню цивилизации?"

С Римом нет, но по сравнению с уровнем развития римских провинций (Галлии, Германии и др.) времён Римской республики и империи - это прогресс. Очень жаль, что в виду сложившегося у вас ложного идеалистического понимания античности вы этого не понимаете ("всеобщая грамостность" и всё такое).


"(вспомните хотя бы закрытие Академии и Лицея Юстинианом)."

Закрытие Академии и Ликея не имело целью уничтожить эллинскую философию, но эллинское язычество.

"И то, что сейчас исламский мир отстает, мягко говоря, от Запада во всех отношениях, не означает, что надо экстраполировать в прошлое нынешнее состояние подобно оруэлловскому министерству правды..."

Я не доказываю, что средневековый исламский мир отставал от Европы, но то, что и Европа и исламский мир находились на одном уровне развития. Впрочем, см. постинги выше.

[Баранкин]

А примеры европейских учёных - папа Сильвестр II, Михаил Пселл, ученик патриарха Фотия, и Михаил Пселл, живший при Константине Мономахе, Каллиник из Гелеополиса, Никифор Влеммид, Лев Математик (кстати), Варлаам Калабрийский, Никифор Григора, Амфимий из Тралл, патриарх Фотий, Иоанн Цец, Иоанн Зонара, авторы Свиды, Симеон Сет, Иоанн Каматир, Иоанн Филопон, Олимпиодор, Симпликий. Правда, у меня серьёзный пробел в знании византийской истории и кульутры VII-X вв. Про западно-европейских учёных и писателей этого же периода вообще не говорю.

Ну все это византийские ученые, и назвать их европейскими не поднимается рука.
Что же касается Сильветра то он много лет прожил в Каталонии где обучался у арабов.

А вто насчет отсутствия музыкальных и литературных традиций это вы зря на мусульман наезжаете. Уж этого в избытке. Омар Хайям один из любимейших моих поэтов, а Офра Хаза певиц.
А то по аналогии с вам на каком нибудь английском форуме кто-то возмет и ляпнет, что у русских отсутствуют музыка и литература, только на том основании что их в англии не знают.

[Филэллин]

"А вто насчет отсутствия музыкальных и литературных традиций это вы зря на мусульман наезжаете. "

Не на мусульман, а на саудовцев.

"Ну все это византийские ученые, и назвать их европейскими не поднимается рука."

Нужно нормальных мидиевистов найти... А я только Византию знаю...

"А то по аналогии с вам на каком нибудь английском форуме кто-то возмет и ляпнет, что у русских отсутствуют музыка и литература, только на том основании что их в англии не знают."

Я основывался не на своём видении, а на обзорах географических сайтов.

[Сабина]

К исламу отношусь нейтрально, как и к другим мировым религиям. Маленькие плюсики и минусики во всех религиях можно найти. Минусики - мне не нравится, что в исламе дабы не относиться к изображению как к идолу есть табу на творчество. Или вообще живого не изображают, или изображают, скажем, людей без глаз. Мусульмане ведут споры даже о музыке - что богоугодней: пение с сопровождением или без и т.п. умствования. О женской одежде не говорится, что это должна быть непременно чадра или паранджа, но во всяком случае хождение с голыми пупками не приветствуется.
В принципе здесь религия констатирует бессилие человека контролировать свои инстинкты, похоть, увлечение чем-то неглавным.
А плюсики - старые люди говорят, что если вы пошли куда-нибудь с людьми и не знаете куда идти дальше, посмотрите, куда идут все мужчины - они зря никогда никуда не пойдут -))) По сравнению с исламом православие, католицизм кажутся покинутыми религиями. В церквях одни старухи, может быть потому что стариков убило войной, остальные приходят, чтобы справить обряд, а если изредка попадается мужчина молодой или средних лет, то будьте уверены - это мужчина трудной судьбы. А вот у мусульман кажется ислам играет ту же роль, что иудаизм у евреев. Во всяком случае корпоративность (кому нужно в жизни помогать) расписана в Коране и исправно втолковывается каждому верующему.
Может быть из-за силы этой веры русские ребята добровольно принимали ислам? Им наверно позалось, что сейчас это единственная духовная опора в мире, способная показать, что не всё покупается и продаётся...

Что же касается терроризма, то на деле это политическая игра, борьба за веру лишь прикрытие. И если бы ислам стал бы единственной религией на земле, со временем из-за неумолимого хода общественных процессов он всё равно выродился в такое состояние, в каком сейчас пребывает христианство.

[Филэллин]

"Что же касается терроризма, то на деле это политическая игра, борьба за веру лишь прикрытие."

Так или иначе, члены террористических организаций - фанатичные мусульмане. И выгоды они ищут только на небесах. А ИМХО вообще нет никаких "политических игр", а лишь благоприятная среда.

"А плюсики - старые люди говорят, что если вы пошли куда-нибудь с людьми и не знаете куда идти дальше, посмотрите, куда идут все мужчины - они зря никогда никуда не пойдут."

Не факт - они могут идти на смерть.

[Баранкин]

Так или иначе, члены террористических организаций - фанатичные мусульмане. И выгоды они ищут только на небесах.

Да в том то и беда что мусульманская традиция настойчиво обещает рай за гибель (и даже самоубийство) на пути Аллаха.