Ислам

[Гость]

Если это защита религии от нападок, т.е. оборона!
Абсолютно не согласно с Филэллином о фанатичности членов террор.организаций. Имхо, чистая политика и деньги (что, в общем-то,не раз уже обговаривалось). О религиозности их вообще не имеет смысла говорить...
Убийство невинных - вообще суровый грех..во всех религиях. На небесах точно от этого никакой выгоды не будет. И в Коране нет ни слова о том, чтобы обращать силой меча в религию...

[Филэллин]

"И в Коране нет ни слова о том, чтобы обращать силой меча в религию..."

"A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы."

и т.д. См. тему "Коран". Из ваших слов следует, что Кораном вы не обладаете, так что мой совет, добавляйте вводные слова "видимо", "по моему скромному мнению" и т.д.


Полная цитата:

"А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. Либo милocть пoтoм, либo выкyп, пoкa вoйнa нe cлoжит cвoиx нoш. Taк! A ecли бы пoжeлaл Aллax, Oн пoмoг бы Ceбe пpoтив ниx, нo (этo для тoгo, ) чтoбы oдниx иcпытaть дpyгими. A y тex, кoтopыe yбиты нa пyти Aллaxa, - никoгдa Oн нe coбьeт c пyти иx дeяний. Он поведет их, и сохранит в порядке их состояния, и введет их в рай, который Он им дал узнать."

Это главная заповедь террориста-смертника.

[Exactor]

"Общее замечание: вы серьезно считаете, что европейское раннее (да и не только раннее) средневековье может сравниться с Римом по уровню цивилизации?"

С Римом нет, но по сравнению с уровнем развития римских провинций (Галлии, Германии и др.) времён Римской республики и империи - это прогресс...

И в чем прогресс? В диоцезе Галлия (т.е. на территории всех галльских и германских провинций) во времена поздней империи было более 114 городов римского типа (А.Х.М.Джонс "Гибель античного мира"). Т.е. правильная планировка, мощенные улицы, термы, относительно рыночная экономика, представители свободных профессий и прочие деятели культуры местного масштаба (хотя было и несколько общеримских "авторитетов"). А что было там же в раннее средневековье? Городов практически не было (они начали развиваться только с XI века, да и тогда им еще долго было далеко до римских), а те, что были, являлись жалкими остатками римских (например город Арль умещался на территории амфитеатра римского Арелата). Экономика ограничивась натуральным хозяйством, а немногие заезжие купцы торговали в основном предметами роскоши. О культуре (в смысле образованности и искусств) и говорить нечего - вне монастырей и двора Карла Великого ее вообще не существовало, да и там выглядит примитивно... Конечно, легко сравнивать все это с Германией периода Республики, когда там жили одни дикие племена, но причем тут это? Мы же говорим о времени, когда Рим уже пустил там корни.

"(вспомните хотя бы закрытие Академии и Лицея Юстинианом)."

Закрытие Академии и Ликея не имело целью уничтожить эллинскую философию, но эллинское язычество...

А какая разница, какова была цель, если результат один? Сжигание александрийской библиотеки тоже имело целью уничтожить язычество. Как и разрушение памятников культуры (храмов и статуй), сжигание книг и т.д. и т.п. Поэтому и можно сказать, что в Византии остатки античной культуры сохранились вопреки, а не благодаря.

[Филэллин]

"Сжигание александрийской библиотеки тоже имело целью уничтожить язычество."

Докажите, что это сделали христиане.


"сжигание книг"

Вроде бы сжигались только книги антихристианских авторов. Но вы, безусловно, приведёте нам много примеров.

"Как и разрушение памятников культуры (храмов и статуй)..."

Интересно было бы ознакомиться с примерами.


Относительно Галлии... Основное напишу потом, а сейчас хотелось бы заметить, что этот достаточно поздно завоёванный регион, был постоянным театром войн с варварами и характеризовался постоянными узурпациями.

И в чем прогресс? В диоцезе Галлия (т.е. на территории всех галльских и германских провинций) во времена поздней империи было более 114 городов римского типа (А.Х.М.Джонс "Гибель античного мира").

Т.е. вы предлагете говорить о временах домината. Гиббон о галлах времён установления домината:

"...большая цасть нации (галльской) была постепенно доведена до рабства, была принуждена работать на полях галльской аристократии и была прикована к почве или тяжестью настоящих цепей, или не менее жестокими и обязательными стеснениями, которые налагались на неё законами. Во время длинного ряда мятежей, потрясавших Галлию, в промежутке времени между царствованием Галлиена и царствованием Диоклетиана, положение этих крестьян-рабов было самое бедственное, и они должны были выносить тиранию и своих господ, и варваров, и солдат, и сборщиков податей. Их страдания, наконец, довели их до отчаяния. Они всюду стали восставать массами; вооружение их состояло только из орудий их ремесла, но их воодушевляла непреодолимая ярость. Землепашец становился пехотинцем, пастух садился на коня, покинутые жителями деревни и неукреплённые города предевались огню и опустошению, причинённые крестьянами разрушения оказались не менее ужасными, чем те, которые совершались свирепыми варварами. Они требовали для себя естественных человеческих прав, но эти требования сопровождались самыми варварскими жестокостями. Галльская аристократия, основательно боявшаяся их мщения, или укрывалась в укреплённых городах, или покидала страну, сделавшуюся театром анархии. Крестьяне господствовали бесконтрольно и двое из самых отважных вождей были так безрассудны или так опрометчивы, что возложили на себя знаки императорского достоинства."

Т.е. правильная планировка, мощенные улицы, термы, относительно рыночная экономика, представители свободных профессий и прочие деятели культуры местного масштаба (хотя было и несколько общеримских "авторитетов").

Оставляю без внимания применённые вами к этим 114 городам идеалистические эпитеты.

[Гость]

В общем смысл один - пришли римляне - всех захватили в рабство и поселились среди населения. Потом пришли германские племена, ираноязычные племена и иже с ними и всех вообще низвели до низменного положения.

[Гость]

"И в Коране нет ни слова о том, чтобы обращать силой меча в религию..."

"A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы."

и т.д. См. тему "Коран". Из ваших слов следует, что Кораном вы не обладаете, так что мой совет, добавляйте вводные слова "видимо", "по моему скромному мнению" и т.д.

Какое это место, каков Ваш источник? Есть множество переводов Корана с искажениями, причём сильными, существует только один, признанный улеммами. Каким Вы пользовались?

[Филэллин]

Какое это место, каков Ваш источник?

Аяты 3,4 суры 47 (или 47: 3,4).

Есть множество переводов Корана с искажениями, причём сильными, существует только один, признанный улеммами. Каким Вы пользовались?

Во-первых, "искажения перевода" - это домыслы. Это как "пророчества Нострадамуса не сбываются, потому что перевод неправильный". Во-вторых, переводчик И. Ю. Крачковский. Если не нравится, приведите цитату из своего Корана.

Да, и не забудьте написать, чем именно вас не устроил перевод Крачковского.

И "признанный улеммами" - не значит, что "правильно переведённый".


"В общем смысл один - пришли римляне - всех захватили в рабство и поселились среди населения. Потом пришли германские племена, ираноязычные племена и иже с ними и всех вообще низвели до низменного положения."

Смысл один - там где жили римляне (например, римские колонии), всё процветало и находилось на высоком уровне развития, а там где жило не знавшее государственности слаборазвитое местное население всё только начинало "цивилизироваться". И за короткий срок римского владычества, которое начиная с III в. ничего хорошего не приносило, а только одни войны + неспособность оборонять границы, местное население не смогло быстро прийти из родоплеменного строя к римскому уровню развития. Точно так же и чеченцы до сих пор слаборазвиты, несмотря на две сотни лет русской власти.



Да, и в Галлиях-Германиях практически или совсем не было национальных писателей, поэтов, скульпторов, живописцев, философов и др. представителей культуры.

[Exactor]

"Сжигание александрийской библиотеки тоже имело целью уничтожить язычество."

Докажите, что это сделали христиане.

А КТО?!!!

"сжигание книг"

Вроде бы сжигались только книги антихристианских авторов..

Не только. См. пример с библиотекой.

"Как и разрушение памятников культуры (храмов и статуй)..."

Интересно было бы ознакомиться с примерами.

Например, разрушение памятников Олимпии при запрете олимпийских игр...

И в чем прогресс? В диоцезе Галлия (т.е. на территории всех галльских и германских провинций) во времена поздней империи было более 114 городов римского типа (А.Х.М.Джонс "Гибель античного мира").

Т.е. вы предлагете говорить о временах домината. Гиббон о галлах времён установления домината:...

Это вы о багаудах? Так во время кризисов всегда и везде происходят различные гадости такого рода. Они побушевали в III веке, потом опять все было относительно тихо после стабилизации, а затем при развале V века все началось заново. Какое это имеет отношение к культурному развитию? Вы утверждаете, что в римских городах жили исключительно италийские колонисты, и цивилизация была только их достоянием? Во-первых, это не так, а во-вторых, даже если так, в каролингские времена культура была достоянием слоев еще более узких (и даже они жили на уровне много ниже).

Оставляю без внимания применённые вами к этим 114 городам идеалистические эпитеты...

Скажете, в этих эпитетах есть неверная информация?

[Филэллин]

"Сжигание александрийской библиотеки тоже имело целью уничтожить язычество."

Докажите, что это сделали христиане.

А КТО?!!!

Мусульмане, например.


Хотя знаете, я всё вчера и сегодня думал над сообщением Орозия и пришёл-таки к горестному для себя выводу, что, скорее всего, вся или практически вся александрийская библиотека была организованно сожжена либо местным епископом, либо местным римским наместником, последнее, впрочем, всё равно при потворстве или попустительстве христианского государя. На организованность указывает отсутствие книг при сохранении в целости шкафов, в то время, как "разгромщики" бы организовали разгром, и шкафы бы вряд ли уцелели. Растаскать книги тоже вряд ли бы могли, так как вряд ли на них был бы большой спрос на рынке. Итак, в стране (т.е. в Египте), где жил и епископствовал Климент Александрийский, случился такой вот кошмар. => вы правы.

[Exactor]

Мусульмане тут явно не причем - в 385-412 г.г., при александрийском епископе Феофиле, учинившим это деяние, их еще даже в проекте не было. Хорошо, что вы вспомнили Орозия... Халиф Омар лишь довершил работу Феофила 200 лет спустя.

[Гость]

"11. Христианство тоже из тёмных веков вышло."

Ошибаетесь, из античности.

Я имел ввиду древность веков.

"2. И что с того, что страной управляет монарх, не президент?"

А то, что это характерная черта средневековья.

И не только средневековья. Но придираться к подобным вещам глупо. Посещать церкови и храмымы тоже характерная черта средневековья. Может теперь всех людей замеченых в этих заведениях тоже считать средневековыми дикарями?

"1 И. Шариат - это (грубо говоря) "сборник правил" своего рода этикет, в котором также разьясняется что можно делать, а что нельзя, а это уже законодательсво. И что в этом средневекового?"

А то, что этот "сборник правил" - основа законодательства. А сборник этот - дикий. Наличие действующей статьи о колдовстве - законодательная бредня. и т.д.

А то что этот сборник дикий - ваша бредня.

"5. У нас тоже процент не маленький. Об американцах так ваще молчу."

У нас 99.6%. У амеркиканцев - 99.9%. Так что, действительно, лучше молчите.

Ну ну.

"6. Просто вы о них не знаете."

Я читал материалы о Саудовской Аравии. Но вы меня, конечно, разубедите!

Конечно. Только вот назовите ваши источники.

"7. То что они очень любят свою национальною музыку больше современной западной, это ещё не повод обвинять их в средневековости. Кстати у них есть и современные муз. группы."

Присутствие исключительно "национальной музыки" - признак неразвитости. Может, не стоит и россиянам заниматься какой-нгибудь математикой, скажем, ведь не россияне эту наку изобрели.

Бред. Здесь дело вкуса.

"8. Это вопрос к мировозрению. "

Это вопрос к кочевому мировоззрению.

И?

"9, 10. Всё это есть. Но то что менее развито, это даже к лучшему.
Вы посмотрите на наши прессу, телевиденье и радио. Одна чернуха и порнуха, а новости - жёлтая пресса. Смотреть ваще не нашто. А у тех кто смотрит - наблюдается разжижение мозгов. "

"Разжижжение мозгов" - чушь. Со всем остальным я также не согласен.

Объясните свою точку зрения.

"ЗЫ Помоему вы имеете скудные представления об арабском мире."

Я просто не люблю тоталитаризм.

С этого и следовало начинать. В вас ярко прослеживается евроцентризм. Можно было просто сказать что вам не нравятся их порядки и уклад жизни. А набрасываьбся с агрессивной критикой (причём нелепой) на то что не любишь, это и есть средневековая дикость и как минимум бескультурье.

[Гость]

Какое это место, каков Ваш источник?

Аяты 3,4 суры 47 (или 47: 3,4).

Есть множество переводов Корана с искажениями, причём сильными, существует только один, признанный улеммами. Каким Вы пользовались?

Во-первых, "искажения перевода" - это домыслы. Это как "пророчества Нострадамуса не сбываются, потому что перевод неправильный". Во-вторых, переводчик И. Ю. Крачковский. Если не нравится, приведите цитату из своего Корана.

Да, и не забудьте написать, чем именно вас не устроил перевод Крачковского.

И "признанный улеммами" - не значит, что "правильно переведённый".

С чего Вы взяли? Коран вообще читается только на арабском. На всех других языках - переводы смыслов. Перевода Корана не может быть - только "перевод смыслов". О чём, собсно и пишут на титульнике - "перевод смыслов с арабского...."

Лично я вообще никак не отношусь к переводу Крачковского. "Признанный улеммами" - значит "правильно передающий смысл".
Или Вы лучше разбираетесь в переводах Корана, чем богословы?

[Филэллин]

"Мусульмане тут явно не причем - в 385-412 г.г., при александрийском епископе Феофиле, учинившим это деяние, их еще даже в проекте не было. Хорошо, что вы вспомнили Орозия... Халиф Омар лишь довершил работу Феофила 200 лет спустя."

Плохо, правда, что Вы не разобрались в сообщении Орозия, ведь он не о Серапиуме говорил.... А уничтожал ли книги Серапиума Феофил - это под вопросом.... Но оставим, я же согласился...


"Или Вы лучше разбираетесь в переводах Корана, чем богословы?"

Академик Крачковский - известный знаток арабского языка, и его переводу можно доверять. А у вас есть замечания к его переводу? Думаю, нет.

"Коран вообще читается только на арабском."

Да, а Геродот только на греческом, Достоевский на русском, а Энн Райс на английском.

"Признанный улеммами" - значит "правильно передающий смысл"."

С чего вы взяли? Это последние оставшиеся в живых знатоки арабского языка?

"На всех других языках - переводы смыслов."

Это традиция такая. Фиговенькая, однако.



"Халиф Омар лишь довершил работу Феофила 200 лет спустя."

Если, конечно, это не позднейшая выдумка (имеется в виду, то, что Омар вообще чего-нибудь сжигал). Да, Феофила оставьте в покое, так как вопрос этот спорный и ответ на него неоднозначный.


"А набрасываьбся с агрессивной критикой (причём нелепой) на то что не любишь, это и есть средневековая дикость и как минимум бескультурье."

Так я и не люблю средневековую дикость и бескультурье этой страны.

samspir , мне с вами не о чем говорить, так как ни вы не убедите меня, ни я вас. Останемся же при своих мнениях.



"Например, разрушение памятников Олимпии при запрете олимпийских игр..."

Где прочитали об этом?

"Они побушевали в III веке, потом опять все было относительно тихо после стабилизации, а затем при развале V века все началось заново."

IV в. - стабильность? Я, начитавшись Аммиана Марцеллина, Орозия, Евтропия, Аврелия Виктора и Эпитомы, пришёл к другому выводу... Потом, движение багаудов существовало с времён Карина и до Аэция без перерывов.

Кстати, сегодня читал Моммзена, который называет север империи наименее цивилизованным регионом и чей взгляд на положение Галлий и Германий III-IV вв. совпадает с моим (том [IV] - Моммзен в конспектах своих студентов).


"Во-первых, это не так, а во-вторых, даже если так, в каролингские времена культура была достоянием слоев еще более узких (и даже они жили на уровне много ниже)."

Ваша позиция имеет право на существование. А о временах Каролингов скажу, что при них местные дошли до такого уровня развития (не без помощи римлян), что создали свою государственность и имели своих деятелей культуры (хотя это произошло ещё при Меровингах). Насчёт "ещё более узких". Не так, вообще появилась нормальная местная неримская, но основанная на римской культура.


"Скажете, в этих эпитетах есть неверная информация?"

Ваши эпитеты годятся только для римских колоний - Могунциака, Августы Треверов, Августы Винделикорум, Лугдунума, Колонии Агриппины, Арелата и др. Галлы и римляне - разные народы, даже несмотря на то, что первым при Каракалее дали гражданство, такими, как римляне они не стали + процесс затормозили войны с варварами, зачастую проникавшими и разорявшими территории за границей, и войны гражданские, коих было не мало и все они были разрушительными.


Изложу полностью свою концепцию.

"Смысл один - там где жили римляне (например, римские колонии), всё процветало и находилось на высоком уровне развития, а там где жило не знавшее государственности слаборазвитое местное население всё только начинало "цивилизироваться". И за короткий срок римского владычества, которое начиная с III в. ничего хорошего не приносило, а только одни войны + неспособность оборонять границы, местное население не смогло быстро прийти из родоплеменного строя к римскому уровню развития. Точно так же и чеченцы до сих пор слаборазвиты, несмотря на две сотни лет русской власти". Это доказывается тем, что "в Галлиях-Германиях практически или совсем не было национальных писателей, поэтов, скульпторов, живописцев, философов и др. представителей культуры". Ко временам падения Римской империи варвары достигли той стадии развития, что у них появляются первые государства (а не государства тех же римлян, отделившихся от центра, такие как Галльская империя и др.) и собственная не римская, но основанная на римской нормальная культура (т.е. письменная, архитектурная и др., а не фиговенькие домики и песни былинных сказателей).


Вы не согласны, что IV век для Галлии далеко не мирные времена и стабильность? Что ж, поспорим, или сами признаете свою неправоту? Я вооружён вышеупомянутыми авторами (да, ещё Иордан есть) и очень опасен.

[Atius_Kul]

Нет, ну что за народ - о чем бы не говорили, все равно все сведут к Древнему Риму

[Филэллин]

А меня положение обязывает...