«Новый Геродот»

"Скажу больше, исламские экстремисты явно и нагло пользуются европейскимс изобретением - терроризмом."

Да с чего вы взяли?

"Ислам - мировая религия, исламизм - радикальное течение, прикрывающееся логузнгами ислама. И не сотит путать одно с другим."

Я уже писал, что сначала нужно разобраться с природой так назывемых "арабских завоеваний".... Был ли это завет Мухаммеда?




"Ислам - мировая религия, исламизм - радикальное течение, прикрывающееся логузнгами ислама. "

Добавлю, исламизм - мировое радикальное течение ислама. Корень слова в обоих словах - ислам.

"Что ж, тогда с вами нам не о чем говорить . Вспомните, п-та, какими были наши предки и вообще европейцы в то время, когда процветали арабские государства. Кто из них более дикари? Когда в арабских странах была канализация и бани, европейские города были местом, где всю грязь выливали на улицу, а люди мылись очень редко. Представляю, какой был запах... Как бы нам не хотелось этого признать (конечно, нам в этом случае придется отбросить свои понты, что Европа - всегда была самая лучшая и передовая), но на Востоке было много вещей, до которых просвещенная Европа дошла далеко не сразу. Нельзя говорить о людях, создавших высокодуховные общества, где развивалась наука (пока в Европе за это сжигали на костре), что они дикари. "

Распространённый миф. Исламские страны были ничуть не более цивилизованными, чем европейские. Вот и проблема том, что они в своём большинстве остались на уровне Средневековья.




"Почему мы считаем себя самыми лучшими, что порой доходит до абсурда - вспомнить, хотя бы постоянные нападения на "черных"?"

Стоит вспомнить, что нападения эти не из воздуха взялись... Была причина - кавказские войны... А сейчас участившиеся зверские тер.акты разогревают подобные настроения... Скажу так, и "черные" нападают, и на "черных" нападают. И невинных ни с той, ни с другой стороны нет.





"Восток, конкретно мусульмане, действительно развит более духовно, но посмотрите где сейчас христиане и где мусульмане. "

С чего вы взяли?

"Дело не в том, что они делают, а в том, как к этому относится религия и верующие. "

А где написано, что относится плохо?

Ir, в язычестве не было запретов? А про табу слышали? И идея загробного возмездия появилась именно в язычестве.

Идея загробного возмездия оформилась, если я не ошибаюсь, в зороастризме. Это дуалистическая религия, но никак не язычество.[/quote]

В Древнем Египте идея Загробного Суда возникла, я это имела виду.

"Распространённый миф. Исламские страны были ничуть не более цивилизованными, чем европейские. Вот и проблема том, что они в своём большинстве остались на уровне Средневековья."

Хмм. Миф? То что остались на уровне Средневековья это вы зря. Приведите пример. А вот то что многие страны арабского мира могли бы добится большего это да. Но виновата в этом европа. Вы наверно забыли о колонизации XIX века. Об окупации Францией Марокко, Алжира и Туниса; Англией Египта и т. д. Это и послужило замедлению экономического и культурного развития.

Филэллин писал(а):...Распространённый миф. Исламские страны были ничуть не более цивилизованными, чем европейские. Вот и проблема том, что они в своём большинстве остались на уровне Средневековья.

Не совсем миф. Достаточно сравнить арабскую Испанию (до Альморавидов и Альмохадов) с современными ей европейскими государствами.

samspir писал(а):...А вот то что многие страны арабского мира могли бы добится большего это да. Но виновата в этом европа. Вы наверно забыли о колонизации XIX века...

А вот это точно миф. Если Египет, Тунис или Мароко на данный момент и пребывают не совсем в средневековье, то это в основном заслуга проклятых колонизаторов вкупе с местными западниками вроде Мухамеда Али. Все эти страны были оккупированы в самом конце XIX века или в начале XX, а отставание их от Европы наметилось за несколько сот лет до того и к тому времени было уже настолько явным, что и говорить не о чем.

"А вот то что многие страны арабского мира могли бы добится большего это да. Но виновата в этом европа. Вы наверно забыли о колонизации XIX века. Об окупации Францией Марокко, Алжира и Туниса; Англией Египта и т. д. Это и послужило замедлению экономического и культурного развития."

Заблуждение. Колониальные империи способствовали развитию экономики и культуры оккупированных территорий, как когда-то и Рим способствовал развитию, например, Галлии и Германии.

"Приведите пример."

А остальное с утра...

Филэллин:

нужно разобраться с природой так назывемых "арабских завоеваний".... Был ли это завет Мухаммеда?

Ну, это как посмотреть... Конкретно пророк этого не завещал, но так как он запретил мочить своих - кого-то ведь надо было мочить

Филэллин,

"Восток, конкретно мусульмане, действительно развит более духовно, но посмотрите где сейчас христиане и где мусульмане. "

С чего вы взяли?

У них мозги более промыты религией.
В тех странах, где сейчас христианство ни один народ не является до конца христианским, у них у всех сохранилась языческая сущность.
Мусульманам же Коран заменяет мозг, причем продолжает его заменять до сих пор. В этом плане они и развиты более духовно, в рамках своей религии.

"Конкретно пророк этого не завещал, но так как он запретил мочить своих - кого-то ведь надо было мочить."

А первые халифы после Мухаммеда случайно не были мусульманскими святыми, заместителями пророка? И ещё, интересно, как вообще обосновывалась эта кровавая бойня, учинённыя учениками Пророка? Разберёмся в этом и, возможно, поймём в чём причина возникновения исламизма.




"В этом плане они и развиты более духовно, в рамках своей религии."

Если под духовностью мы подразумеваем религиозную духовность, то да, мусульманские страны более развиты духовно. И это отнюдь не идёт им в "плюс".

"Мы все бежим за прогрессом, а культура-то у нас не такая уж глубокая."

У мусульманских арабских стран она ещё менее глубокая, так как это культура пустынного кочевого народа.





"Достаточно сравнить арабскую Испанию (до Альморавидов и Альмохадов) с современными ей европейскими государствами."

Так, во-первых мусульманская Испания - это завоёванный арабскими завоевателями изначально высокоразвитый регион, и население этой территории уже находилось на высоком уровне развития. Тут нечего в принципе сравнивать. Это как говорить о высокой культуре халдеев, гутеев или им подобных... Да и потом, европейское государство Византия, чьи территории в Испании, кроме всего прочего, также были завоеваны арабами, было очень развитым государством. Посравниваем? Но будет смешно сравнивать Византию отторгнутую арабами и Византию суверенную...





«Хмм. Миф? То что остались на уровне Средневековья это вы зря. Приведите пример.»

1. Саудовская Аравия.


1) Основу законодательства этой страны составляет шариат – средневековый сборник средневековых законов.
2) Как и в Средние века, Саудовская Аравия всё ещё управляется монархом, являющимся, кроме всего прочего, и религиозным главой.
3) В судах председательствуют религиозные судьи.
4) Отношение к женщинам – средневековое.
5) 35% населения является неграмотным.
6) Отсутствуют литературные традиции.
7) Абсолютно не развита музыка.
8 ) Запрет на ваяние человеческих тел и живописное изображение оных же.
9) Незначительное количество прессы.
10) Слаборазвитые радиовещание и телевидение.
11) Ваххабизм, религия дремучих кочевников, исповедуется большинством населения.

И только нефть спасает эту страну.




И мы ещё говорим о "скинхедах"....

"Так, в Кувейте был убит гражданин Канады Люк Этьер (36) и ранена его жена, которая сообщила представителям полиции, что человек, открывший огонь по супружеской паре, одновременно выкрикнул "Аллах Акбар!" ("Бог – велик!")."

http://travel.gala.net/news/?id=36406





Далее про Аравию...

12) 5.5 млн (5,576,076) из её 24 миллионного населения (24,293,844) - иностранцы. Видимо, они составляют ту часть населения, которая является грамотной.

Филэллин писал(а):...во-первых мусульманская Испания - это завоёванный арабскими завоевателями изначально высокоразвитый регион, и население этой территории уже находилось на высоком уровне развития...

Вся его высокоразвитость к моменту арабского завоевания давно закончилось. Это было типичное варварское королевство на развалинах Рима, причем значительно более "продвинутое" по части варварства чем Остготское или Вандальское по причине религиозного фанатизма и более длительного срока самостоятельного существования.

Филэллин писал(а):...Да и потом, европейское государство Византия, чьи территории в Испании, кроме всего прочего, также были завоеваны арабами, было очень развитым государством...

Во-первых, византийские владения в Испании, временно завоеванные при Юстиниане, были отвоеваны вестготами задолго до арабского завоевания. Во-вторых, в VIII-XI веках Византия, конечно, была много культурней Франкского государства и его приемников, но срванение с Кордовским эмиратом вряд ли будет в ее пользу. Достаточно сказать, что и античная наука и культура, и новые достижения доходили до Западной Европы через Испанию, а не через Византию.

Exactor писал(а):Во-первых, византийские владения в Испании, временно завоеванные при Юстиниане, были отвоеваны вестготами задолго до арабского завоевания.

Вы правы, а я ошибся: Византийская Бетика была завоёвана вестготами между 585 и 624 гг.

Тем не менее, интересен состав населения Кордовского эмирата... Оно было по большей части мусульманским?

Exactor писал(а):Во-вторых, в VIII-XI веках Византия, конечно, была много культурней Франкского государства и его приемников, но срванение с Кордовским эмиратом вряд ли будет в ее пользу.

Маловероятно, так как это период восстановления и небывалого подъёма Византии. К XI в. она вообще стала, по моему глубочайшему убеждению, сильнейшим государством Европы и Средиземноморья.




А вообще, я сейчас подумал, всё-таки Кордовский эмират-халифат - высокоразвитое мусульманское государство. Здорово. Но чем менее высокаразвита какая-нибудь Священная Римская империя? Византия? Опять же Римская империя франков? Венецианская и Генуэзская республики? и т.д. Я всё же наставиваю, что "исламские страны были ничуть не более цивилизованными, чем европейские". Да, и у мусульман были Иран и Багдадский халифат, а у европейцев были Первый Рейх и Второй Рим....

Налицо культурные различия между представителями различных культур. Для одного показателем культурной развитости служат научно-технические достижения, военная и экономическая мощь, для другого же этот показатель заключён прежде всего в неотступном и как можно более точном следовании религиозным нормам, и коль скоро какие-то вещи противоречат этим нормам, то от них следует отступится. Разные системы ценностей... А попытки привить своё мировоззрение другим культурам очень часто оканчиваются трагически. По поводу отсталости. Маленький пример, навскидку, так сказать. Отставание стран исламского мира началось с развитием капитализма в странах западной цивилизации, причём одним из условий этого самого развития явилось сложение мощных централизованных банковских систем. А насколько знаю я, правоверным мусульманам запрещено давать деньги в рост (к сожалению я не такой уж хороший знаток Корана, а посему, в этом утверждении могу и ошибиться, но, по-моему, я всё же прав). Вот вам и результат влияния культурных особенностей на развитие цивилизаций.

Филэллин писал(а):А вообще, я сейчас подумал, всё-таки Кордовский эмират-халифат - высокоразвитое мусульманское государство. Здорово. Но чем менее высокаразвита какая-нибудь Священная Римская империя? Византия? Опять же Римская империя франков? Венецианская и Генуэзская республики? и т.д. Я всё же наставиваю, что "исламские страны были ничуть не более цивилизованными, чем европейские". Да, и у мусульман были Иран и Багдадский халифат, а у европейцев были Первый Рейх и Второй Рим....

Можно еще спорить о том, была ли Византия в XI веке более или менее развитой чем Андалузия (хотя по-моему вы путаете политическое могущество с культурно-экономическим развитием), но Франкская или Священная Римская империи там и рядом не стояли - варвары-с... Генуя и Венеция тут не причем - это было значительно позже. Про Иран и Багдадский халифат я и не говорил. "Первый Рейх" (фу, название-то какое мерзкое!) стал чем-то относительно культурным и экономически развитым тоже значительно позже.

Филэллин писал(а):...Тем не менее, интересен состав населения Кордовского эмирата... Оно было по большей части мусульманским?..

Скорей всего нет. Мусульманами там были политическая верхушка, армия и некоторая часть горожан и интелигенции. Последние и создавали экономику и культуру вместе с коллегами-христианами и евреями. А мусульманские власти смогли обеспечить всему этому политическую крышу без грабежа, фанатизма и прочих прелестей жизни, характерных для той же Византии.

Disabled писал(а):...причём одним из условий этого самого развития явилось сложение мощных централизованных банковских систем. А насколько знаю я, правоверным мусульманам запрещено давать деньги в рост (к сожалению я не такой уж хороший знаток Корана, а посему, в этом утверждении могу и ошибиться, но, по-моему, я всё же прав). Вот вам и результат влияния культурных особенностей на развитие цивилизаций.

Вообще-то христианам и иудеям тоже запрещено в принципе давать деньги в рост, что не помешало появлению итальянских, церковных (!) и еврейских ростовщиков, из которых впоследствие выросла западная банковская система...

"...по-моему вы путаете политическое могущество с культурно-экономическим развитием..."

Политическое могущество государства как правило сопровождается высоким культурно-экономическим развитием (есть исключение - Золотая орда, государство Александа Македонского и т.д.). Вот в Византии так и было.

"Генуя и Венеция тут не причем - это было значительно позже."

Значительно позже чего? Мы ведь рассматриваем Средние века, вроде...

"Франкская или Священная Римская империи там и рядом не стояли - варвары-с... "

В смысле не римляне?

"Про Иран и Багдадский халифат я и не говорил. "

Зря...

""Первый Рейх" (фу, название-то какое мерзкое!) стал чем-то относительно культурным и экономически развитым тоже значительно позже."

Опять же значительно позже чего? Потом, и у варварских государств были "королингские возрождения".... Да, докажите отсталость варварской Римской империи.




"Скорей всего нет. Мусульманами там были политическая верхушка, армия и некоторая часть горожан и интелигенции. Последние и создавали экономику и культуру вместе с коллегами-христианами и евреями."

А достигли бы успеха немусульманские государства в Испании, если бы не было мусульманского правления? Т.е. не в мусульманах дело. Завоевали лакомый кусочек и всё тут...





"Вообще-то христианам и иудеям тоже запрещено в принципе давать деньги в рост."

Вы не правы.

Второзаконие 23:19-23

"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь, Бог твой, благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты едешь, чтобы овладеть ею."

Против ростовщичества в принципе выступает Давид (или Псевдо-Давид) в Псалтыре. Но это вряд ли заповеди Божьи...

В пророчествах Исайи сказано довольно неоднозначно, так как непонятно, кого Исайя клеймит: тех кто даёт деньги в рост "брату своему" или просто даёт деньги. С Давидом получается то же.

Филэллин писал(а):...Политическое могущество государства как правило сопровождается высоким культурно-экономическим развитием (есть исключение - Золотая орда, государство Александа Македонского и т.д.). Вот в Византии так и было..

Далеко не всегда. И совсем не факт, что в обсуждаемое время.

Филэллин писал(а):..."Генуя и Венеция тут не причем - это было значительно позже."

Значительно позже чего? Мы ведь рассматриваем Средние века, вроде....

Я вообще-то влез в разговор, чтобы привести один конкретный пример того, как в некий отрезок времени именно мусульманская страна была наиболее развитой в Европе. И четко указал эту страну и этот отрезок - Кордовский эмират (впоследствие халифат) в VIII-XI в.в. Расцвет Генуи и Венеции, развитие Германии и все прочие достижения западноевропейского средневековья приходятся на более поздний период.

Филэллин писал(а):...""Франкская или Священная Римская империи там и рядом не стояли - варвары-с... "

В смысле не римляне? ...

В смысле дикари.

Филэллин писал(а):..."Потом, и у варварских государств были "королингские возрождения".... Да, докажите отсталость варварской Римской империи.

Каролингское "возрождение" было всплеском разве что на фоне тотального мрака раннего средневековья. Странно, что вы вообще упоминаете о нем в данном контексте. К тому же продолжалось оно меньше жизни одного поколения... А про "варварскую Римскую империю", простите, вообще не понял смысла фразы...

Филэллин писал(а):"Скорей всего нет. Мусульманами там были политическая верхушка, армия и некоторая часть горожан и интелигенции. Последние и создавали экономику и культуру вместе с коллегами-христианами и евреями."

А достигли бы успеха немусульманские государства в Испании, если бы не было мусульманского правления? Т.е. не в мусульманах дело. Завоевали лакомый кусочек и всё тут...

Да вы посмотрите на дальнейшую историю Испании и Португалии - такой же регресс как и в мусульманском мире. Они до сих пор самые бедные страны в ЕС (не считая Греции и вновь принятые бывшие соцстраны). Дело, конечно, не в мусульманах как таковых, а в том, что омейядские правители Кордовы сумели создать и поддерживать на протяжении 300 лет благоприятный для экономики и культуры политический климат.

Филэллин писал(а):"Вообще-то христианам и иудеям тоже запрещено в принципе давать деньги в рост."

Вы не правы.

Второзаконие 23:19-23

"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост...

Католическая церковь в средние века запрещала ростовщичество. Но итальянцам дали специальное разрешение. Уж не знаю, как это было обосновано в теологическом плане. В иудаизме считается, что христиане, как "сыны Эдома" (в духовном плане, разумеется), в принципе братья евреям, если не преследуют их, поэтому им тоже как бы нельзя давать в рост. Но и эту проблему решили, как и проблему дачи в рост своим же евреям - без банков нет нормальной торговли. Тоже не знаю как, но кажется еще на рубеже новой эры. Вобщем, нет нерешаемых проблем, есть нежелание их решать...

"А про "варварскую Римскую империю", простите, вообще не понял смысла фразы..."

Государство Карла Великого и его наследников и Священная Римская империя.

Exactor писал(а):Католическая церковь в средние века запрещала ростовщичество. Но итальянцам дали специальное разрешение. Уж не знаю, как это было обосновано в теологическом плане. В иудаизме считается, что христиане, как "сыны Эдома" (в духовном плане, разумеется), в принципе братья евреям, если не преследуют их, поэтому им тоже как бы нельзя давать в рост. Но и эту проблему решили, как и проблему дачи в рост своим же евреям - без банков нет нормальной торговли. Тоже не знаю как, но кажется еще на рубеже новой эры. Вобщем, нет нерешаемых проблем, есть нежелание их решать...

По поводу "специального разрешения" ещё посмотрю, но кое-что нашёл уже сейчас.

Впервые ростовщичество среди священнослужителей было запрещено апостольскими канонами (принадлежащими, видимо, перу Климента Римского), но мирян этот запрет не касался. А впервые мирянам было запрещено заниматься ростовщичеством мирянам Первым Карфагенским Собором (345 г.), но это, видимо, касалось лишь местных епископов. Потом этим же занимался Собор в Эксе (789 г.). Как я понял, запрет касался только паствы королевства Карла Великого, а папа во всём этом деле участия не принимал. А вот папы запретили ростовщичество на Третьем Латеранском Соборе 1179 г. и признали его грехом, но, опять же, только в случае, если кредитуются христиане (помните Второзаконие?). Это оставалось в силе по краней мере до XIV в., так как подтверждалось Вторым Лионским Собором (1274) и Собором в Виенне (1311-1312). Но, что интересно, православная церковь никогда не накладовала подобных запретов. Правда, под давлением христианской общественности, в православных странах существовала ограничение в сумме процентов по кредиту (в царской России, по краней мере, такое было).


Забавно, Католическая энциклопедия, говорит, что не выходило специальных постановлений об отмене канонов, запрещавших кредитование... Т.е. всё само собой уладилось и без "специальных разрешений".... Ведь проституирование - несомненный грех в христианстве, но на проституток, вроде, в Средние века никто гонений не устраивал... Так и с ростовщиками...