5769

Модератор: Analogopotom

Сообщение Лемурий » 20 сен 2009, 14:01

Облезлый кот писал(а):
Лемурий писал(а):
Василий писал(а):А чем Вас удивляет точность вычисления даты "сотворения мира"?
Вот и назовите, Василий, "точную" дату (день и месяц). Могу только "подсказать", что была пятница. :wink:


21 марта 5508 г до н.э. Детали здесь и здесь
Тогда наводящий вопрос: по мартовскому или ультрамартовскому стилю :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17556
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 20 сен 2009, 14:04

Василий писал(а):Да, но 21 марта 5508 г до н.э. - четверг, а вот 1 марта как раз пятница.
Опять таки по какому летоисчислению Вы считаете мартовскому или ультрамартовскому :?:

Сравнивая теперь между собою мартовскую и ультра-мартовскую системы, не трудно убедиться, что последняя ровно на год (двенадцать месяцев) предваряет первую. Отсюда - термин "ультра-мартовский",- от латинского слова "ультра" (ultra), что значит - по ту сторону: календарный год, предваряющий мартовский.
Поэтому мы имеем полное право сказать, что перевод дат ультра-мартовского стиля с византийской эры на современное летосчисление подчиняется правилам, установленным для мартовского календаря, но с учётом этой разницы на один год. Другими словами, ультра-мартовский стиль византийской системы летосчисления предполагает, что от "сотворения мира" до "рождества христова" прошло не 5508, а 5509 лет.

:arrow: Лев Черепнин РУССКАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17556
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 20 сен 2009, 14:27

Лемурий писал(а):
Василий писал(а):Да, но 21 марта 5508 г до н.э. - четверг, а вот 1 марта как раз пятница.

Опять таки по какому летоисчислению Вы считаете мартовскому или ультрамартовскому :?:

По мартовскому. 1 марта 5508 г до н.э. - пятница.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение фома » 20 сен 2009, 17:48

В марте начинается " языческий", нехристианский новый год. В январе отмечается введенный Юлием Цезарем в Риме "гражданский новый год" ,введенный в Российской империи Петром 1по аналогии с Римом (день зимнего солнцестояния). Христианский и иудейский новый год( от Адама) начинается
в сентябре ( день осеннего равноденствия). В древней Греции новый год
праздновали в день летнего солнцестояния.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Лемурий » 20 сен 2009, 22:15

Василий писал(а):По мартовскому. 1 марта 5508 г до н.э. - пятница.
Давным-давно - кажется, в прошлую пятницу…© (Милн)

Тогда выходит, что отсчет летоисчисления велся от 1 марта, которое за 20 дней ДО сотворения мира. Ведь первым днем творения было 21 марта. Так ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17556
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 21 сен 2009, 05:37

Лемурий писал(а):
Василий писал(а):По мартовскому. 1 марта 5508 г до н.э. - пятница.
Давным-давно - кажется, в прошлую пятницу…© (Милн)

Тогда выходит, что отсчет летоисчисления велся от 1 марта, которое за 20 дней ДО сотворения мира. Ведь первым днем творения было 21 марта. Так ?

21 марта 5508 г до н.э. был четверг. На "первый день творения" не похоже. У этой эры очевидно был иной резон. Вероятно - день весеннего равноденствия. Вообще, существует около 200 эр "от сотворения мира" и у каждой своя дата и свой резон.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Облезлый кот » 21 сен 2009, 13:55

Василий писал(а):21 марта 5508 г до н.э. был четверг. На "первый день творения" не похоже. У этой эры очевидно был иной резон. Вероятно - день весеннего равноденствия. Вообще, существует около 200 эр "от сотворения мира" и у каждой своя дата и свой резон.


Да, 21 марта 5508 г до н.э. - это четверг. Нынешний год - 7517 (по мартовскому стилю новолетие 7518 года наступит только в в марте 2010) является 13 годом солнечного цикла (13 - это остаток от деления 7517 на 28 ). Значит, 12 лет назад, 1997 год был первым годом солнечного цикла, таким же как год Творения, то есть дни недели в первом году творения такие же, как и в 1997. В 1997 году 21 марта (ст.ст.), то есть 3 апреля - это четверг.

Александрийская эра начиналась в востресенье 25 марта 5492 г. до н.э., что действительно соответствовало первому дню творения (йом эхад - это воскрееснье), с одной стороны, и дню весеннего равноденствия (видимо, тогда именно так считали) с другой стороны.

Константинопольская эра получилась смещением александрийской эры на 16 лет назад "по техническим причинам": во-первых, чтобы пероый год эры был первым годом константинопольского лунного цикла, а во-вторых, первым годом индиктиона (15-летнего византийского налогового цикла). Первым днем эры по-прежнему считали день весеннего равноденствия, но уже уточненный (21 марта). При этом смещении синхронизм с "йом эхад" пропал.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Василий » 21 сен 2009, 14:50

Все что Вы сказали правильно, за исключением одного: Константинопольская эра - это всеже 1 марта 5508 г до н.э. Впоследствии - 1 сентября 5509 г до н. э. Возможно мы говорим о слегка разных эрах. Как я уже говорил, их было около 200. Возможно имеется ввиду вот это:
"A new variant of the World Era was suggested in the Chronicon Paschale, a valuable Byzantine universal chronicle of the world, composed about the year 630 AD by some representative of the Antiochian scholarly tradition.[24] It had for its basis a chronological list of events extending from the creation of Adam to the year A.D. 627. The chronology of the writer is based on the figures of the Bible and begins with 21 March, 5507."
21 марта 5507 года действительно было пятницей - днем творения Адама.
Последний раз редактировалось Василий 21 сен 2009, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 21 сен 2009, 14:58

фома писал(а):Христианский и иудейский новый год( от Адама) начинается
в сентябре ( день осеннего равноденствия).

Христианский и иудейский новый год - разные вещи и с днем осеннего равноденствия не связаны. Иудейский новый год отмечается спустя 163 дня после Песаха (не раньше 5 сентября и не позже 5 октября). Может совпасть с днем осеннего равноденствия, но случайно. Христианский же новый год отмечали и 1 марта, и 25 марта (Благовещенский стиль), и 1 сентября (Константинопольская эра), и 25 декабря, и 1 января. Новолетие 1 сентября имеет более отношение к налоговому циклу чем к дню осеннего равноденствия.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Облезлый кот » 21 сен 2009, 16:17

Василий писал(а): The chronology of the writer is based on the figures of the Bible and begins with 21 March, 5507."


Странно. В книге Декларка (ссылку я давал выше) говорится, что в Пасхальной Хронике за начало эры считатают 21 марта 5509 года, а в Энциклопедии Британника (1911 г), видимо, источнике Вашей цитаты - 21 марта 5507 года. Надо бы разобраться, где правильно.

В любом случае, чтобы подкрепить Ваше мнение об начале Визнатийской эры 1 марта, Вам стоит привести ссылки на византийские документы, где говорят об этой дате. В свою очередь, для подтверждения даты 21 марта и приведу цитату из Матфея Властаря:

Но хорошо исследовать: для чего повалено нам совершать Пасху после весеннего равноденствия. Когда Бог приводил мир из небытия в бытие, тогда от первого дня даже до седьмого было точное равноденствие, - ни день, ни ночь не превышали один другую ни на мгновение: ибо хотя еще в четвертый день новосозданные светила осветили мир, однако им не было повелено поступить движением вперед, как это происходит ныне во вселенной. Солнце, вступив в первый равноденственный отдел Зодиака, стояло на первом градусе овна; а луна стала на диаметрально противоположной стороне, против осеннего равноденствия, в знаке весов, нисколько не забегая к солнцу, как обыкновенно она течет ныне, ибо иначе в ней не сохранилось бы полного сияния. Между тем Бог не хотел показать нам в начале ничего несовершенного во всем том, что Он сотворил; и луна, быв обращена к солнцу всею своею по-верхностию, видимою нами, тогда была вполне освещена, хотя впоследствии, с различием движения своего, показывает нам различные виды своих освещений. Итак оба светила, сияя полным светом и оставаясь в равном соотношении одно к другому, двигались таким образом со всею вселенною, и через то как бы ожидали конца сотворения всего сущего. В день шестой рукою Божиею созидается человек, в такое время, когда равноденствие еще оставалось в полной силе, и луна, стоя прямо против солнца, обилием своего блеска почти равнялась ему. И не прилично бы было, ни первому человеку быть созданным прежде равноденствия, когда все еще покрыто было мраком, человеку, который по великому сродству со светом не без основания называется светом даже и от тех, кои отчуждены от света благочестия, ни светилам умалить приличествующую им красоту, на тот раз, когда они должны были сопровождать долженствовавшего быть царем твари; кроме сего, и самое время, которое отселе воспринимало свое начало, должно было начать дни и ночи, только лишь созданные, равенством, потому, что равенство по природе первее неравенства, как положение первее отрицания, бытие - лишения; и Бог сим научал, чтобы мы ставили закон равенства, на коем утверждены все добродетели, выше всякого излишества и неравенства. Когда же, после седьмого дня, светила, как бы выпущенные из затвора, начали свое течение то, по неравномерной скорости движения, тотчас и превзошли уклонения. Но как Господь благоволительно предопределил исправить человека после грехопадения его: то прилично было совершить воссоздание его в то же самое время, когда он первоначально создан, т.е. во время равноденствия.


http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/vlastar.htm
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение фома » 21 сен 2009, 18:00

Почему вы упорно твердите о месяце марте. Православная церковь отмечает наступление Нового года от с.м.начиная с 325 г.н.э. в сентябре.

www.sedmica.orthodoxy.ru/308-25-09-07.php
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Облезлый кот » 21 сен 2009, 18:25

фома писал(а):Почему вы упорно твердите о месяце марте. Православная церковь отмечает наступление Нового года от с.м.начиная с 325 г.н.э. в сентябре.

www.sedmica.orthodoxy.ru/308-25-09-07.php


Да, Православная Церковь сдвинула Творение мира с марта на сентябрь, чтобы оно совпадало с гражданским византийским новолетием. Было это, конечно, не в 4 в, а в 9-10 вв.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Василий » 22 сен 2009, 06:52

Облезлый кот писал(а):Странно. В книге Декларка (ссылку я давал выше) говорится, что в Пасхальной Хронике за начало эры считатают 21 марта 5509 года, а в Энциклопедии Британника (1911 г), видимо, источнике Вашей цитаты - 21 марта 5507 года. Надо бы разобраться, где правильно.


Во всяком случае 21 марта 5507 года - пятница, что соответствует легенде "от Адама". 21 марта 5509 года - среда.

Облезлый кот писал(а):В любом случае, чтобы подкрепить Ваше мнение об начале Визнатийской эры 1 марта, Вам стоит привести ссылки на византийские документы, где говорят об этой дате.

Византийских документов с указанием на 1 марта 5508 г до н.э. пока не нашел. Как, в прочем, и документов с указанием на 21 марта и 1 сентября.
Вот что сообщают Брокгауз с Ефроном:
"Так же разнообразно установлялось и начало года: а) 1-го января — это начало года по юлианскому календарю, совпадавшее со вступлением консулов в должность; оно стало господствующим в Зап. Европе лишь с XVI в. (в Англии с 1752 г., в Венеции с 1797 г.). б) 1 марта. Это начало у христиан, вероятно, находилось в связи с желанием считать первым месяцем тот, на который приходилось первое весеннее полнолуние, долее всего это начало удерживалось в Венеции. в) 25 марта. Кто желал начинать с воплощения, тот избирал или 25 декабря, или 25 марта. Последний день, как начало года, был принят в средние века с некоторыми особенностями в Пизе и Флоренции, а в Англии господствовал до 1751 г. включительно. г) 25 декабря. Это начало года — было преобладающим в Германии в средние века, а во Франции при Каролингах, в Англии — при англосаксах."

Я не думаю, что приведенную Вами цитату из Матфея Властаря можно использовать в качестве подтверждения 21 марта как начальной даты по крайней мере по двум причинам.
1 в 5508-5509 годах до н.э. весеннее равноденствие по юлианскому календарю сильно не совпадало с 21 марта. По грубым прикидкам это было в районе конца апреля - начале мая (Это можно уточнить). Властарь должен был об этом знать. Во всяком случае его современник Никифор Григора прекрасно был осведомлен о неустойчивости юлианского календаря.
2 в соответствии с легендой, рассказанной Властарем "Когда же, после седьмого дня, светила, как бы выпущенные из затвора, начали свое течение то, по неравномерной скорости движения, тотчас и превзошли уклонения..." днем весеннего равноденствия ("первого")следует считать либо субботу, когда светила еще были неподвижны, либо следующее воскресение, когда началось их движение. От пятницы, дня творения Адама, отличается не сильно, ... но все же...
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Облезлый кот » 22 сен 2009, 08:36

Василий писал(а):в 5508-5509 годах до н.э. весеннее равноденствие по юлианскому календарю сильно не совпадало с 21 марта. По грубым прикидкам это было в районе конца апреля - начале мая (Это можно уточнить). Властарь должен был об этом знать. Во всяком случае его современник Никифор Григора прекрасно был осведомлен о неустойчивости юлианского календаря.

Тем не менее Властарь считает 21 марта 1 г от сотв. равноденствием. Приведенное рвссуждение - это аргумент в пользу празднования пасхи после равноденствия, которое в александрийской пасхалии (используемой сейчас православными) принимается 21 марта.

Кстати, а откуда вообще взялась дата 1 марта 5508 г? О 21 марта 5508 г как о начале Византийской Эры говорят Бикерман, Деклерк и Грумель (скорее всего первые два основываются на последнем). А кто считает началом эры 1 марта?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Василий » 22 сен 2009, 14:53

Облезлый кот писал(а):Тем не менее Властарь считает 21 марта 1 г от сотв. равноденствием. Приведенное рвссуждение - это аргумент в пользу празднования пасхи после равноденствия, которое в александрийской пасхалии (используемой сейчас православными) принимается 21 марта.

Да, это аргумент, но прямого указания на 21 марта нет. А весеннее равноденствие во времена Властаря приходилось на 11-12 марта.

Облезлый кот писал(а):Кстати, а откуда вообще взялась дата 1 марта 5508 г? О 21 марта 5508 г как о начале Византийской Эры говорят Бикерман, Деклерк и Грумель (скорее всего первые два основываются на последнем). А кто считает началом эры 1 марта?

Эру 1 марта упоминает Климишин в своей книге "Календарь и хронология". Видимо, вслед за ним повторяют еще ряд авторов:
"В VI в. начало византийской эры было перенесено на полгода вперёд, т.е. на пятницу 1 марта 5508 г. до н.э. Эта эра известна под названием константинопольская (а также древнерусская) эра «от Адама», так как она началась в пятницу — в шестой «день творения», когда «был сотворён» Адам."
Эта эра использовалась в русских летописях и даже в двух вариантах: мартовском (1 марта 5508) и ультрамартовском (1 марта 5509). Об этом упоминал здесь Лемурий.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron