«Новый Геродот»

**Артемий** » 18 июл 2006, 12:42

Caesar писал(а):послушайте, Артемий - Евангелия, апостольские послания и т.п. - это исторические памятники. Иисус - историческая личность. Но это еще ничего не доказывает. Исторические личности что, по-Вашему не могут истолковать факты по-своему, объяснить необъяснимое наукой на тот момент можно было только божественным промыслом, а можно было (не обижайтесь) и присочинить...

Можно было и присочинить. Много кто много чего сочинял, и кто их помнит? Дело в том, что на основе именно евангельских (а не каких-либо других) сочинений люди получают то, что убеждает их в существовании Бога. Но это не доказательство для тех, кто не в Церкви, и спор не имеет положительной перспективы.

**tmt** » 18 июл 2006, 12:45

Caesar писал(а):послушайте, Артемий - Евангелия, апостольские послания и т.п. - это исторические памятники. Иисус - историческая личность. Но это еще ничего не доказывает. Исторические личности что, по-Вашему не могут истолковать факты по-своему, объяснить необъяснимое наукой на тот момент можно было только божественным промыслом, а можно было (не обижайтесь) и присочинить... Древнегреческие мифы - тоже имеются, но они же нам существование олимпийцев не доказывают.
Да что там памятники - сейчас такое насочиняют, что чничего не понять. А через 2 тысячи лет и вообще это основой какой-то религии может стать

А как насчёт воскресения Христа? почему тогда не смогли найти на месте погребения останки Христа если это был просто человек и почему господа учёные -физики, на это место каждый год в день воскресения нисходит огонь? Неужели нет ни одного научного обьяснение этому явлению?

**Caesar** » 18 июл 2006, 12:50

Точно Вы сказали Артемий - люди действительно убеждены в существовании любых богов, основано это на священных книгах и пр. Это - вера. И спор действительно без перспективы. Но все-таки - я не могу поверить в то, что Бог есть, только из-за того, что другие верят. Хотя люди неизбежно во что-то верят - например, в то, что мир обусловлен какими-либо строгими законами (пусть еще непознанными) - это почти бог, разница в том, что Бог например христианский не признает законы, поскольку он сам закон. А это, исходя из современного представления о мире, мягко говоря странно звучит. Законы, которым все подчиняется - безличны, они не имеют разума, не могут действовать выборочно (создать человека, скажем), грубо говоря - им наплевать...

**Winnie** » 18 июл 2006, 12:52

Артемий писал(а):Дело в том, что на основе именно евангельских (а не каких-либо других) сочинений люди получают то, что убеждает их в существовании Бога. Но это не доказательство для тех, кто не в Церкви, и спор не имеет положительной перспективы.

Почему же именно Евангельских? Сакральных текстов полным-полно, как и религий. Многие древнейшие тексты тоже дожили и сейчас становятся источниками "новых-старых" культов.

**Артемий** » 18 июл 2006, 13:00

Winnie писал(а):
Артемий писал(а):Дело в том, что на основе именно евангельских (а не каких-либо других) сочинений люди получают то, что убеждает их в существовании Бога. Но это не доказательство для тех, кто не в Церкви, и спор не имеет положительной перспективы.
Почему же именно Евангельских? Сакральных текстов полным-полно, как и религий. Многие древнейшие тексты тоже дожили и сейчас становятся источниками "новых-старых" культов.

Заманчиво, конечно, углубиться в сравнительное религиоведение... Далеко не все религии имеют таинства. А то, что имеется, вполне может быть объяснено на основе тех же евангельских понятий.

**Toetomi** » 18 июл 2006, 13:13

Артемий писал(а):Что-что, простите?

Знаете.. я здесь только могу привести цитату известного всем противника религии, ибо сейчас уже что-либо другого под рукой нет...

Откровение состоит из ряда видений. В первом видении появляется Христос, облаченный в одежду первосвященника; он проходит посреди семи светильников, представляющих семь азиатских общин, и диктует “Иоанну” обращения к семи "ангелам" этих общин. Здесь уже в самом начале резко проявляется различие между этим христианством и мировой религией императора Константина, формулированной Никейским собором (485). Святая троица не только неизвестна, она здесь невозможна. Вместо позднейшего одного святого духа мы имеем здесь "семь духов божиих”, сконструированных раввинами на основании Книги Исайи, гл. XI, 2. Христос — сын божий, первый и последний, альфа и омега, но отнюдь не сам бог или равный богу; напротив, он — “начало творения божьего”, следовательно, существующая испокон веков, но подчиненная эманация бога, как и упомянутые семь духов. В гл. XV, 3, мученики поют па небе “песнь Моисея, раба божия, и песнь агнца” для прославления бога. Таким образом, здесь Христос выступает не только как подчиненный богу, но даже как поставленный в известном отношении на одну ступень с Моисеем. Фридрих Энгельс "К истории первоначального христианства".

**Lusor** » 18 июл 2006, 13:15

Toetomi писал(а):
Артемий писал(а):Так ведь Евангелия, апостольские послания, да и весь Новый Завет -- это тоже свидетельства.

Не выдумывайте...Это все написано много-много позже с определенной целью, когда христианство довольно неплохо распространялось...
Я Гальфрида Монмутского и Платона не просто так приводил в пример..

Toetomi, а "много-много позже" - это когда?

**Toetomi** » 19 июл 2006, 00:54

Lusor писал(а):Toetomi, а "много-много позже" - это когда?

Где-то 2-3 вв н.э.

**Lusor** » 19 июл 2006, 01:03

Очень растяжимая датировка. Так когда же? Вы можете назвать наиболее ранние фрагменты новозаветного корпуса и их датировки? И заодно хронологически выстроить сами части этого корпуса?

**Toetomi** » 19 июл 2006, 02:37

Lusor писал(а):Очень растяжимая датировка. Так когда же? Вы можете назвать наиболее ранние фрагменты новозаветного корпуса и их датировки? И заодно хронологически выстроить сами части этого корпуса?

Что значит растяжимая датировка?
Какую видел, такую и написал...Почему я ей доверяю?
Ну, например, число 666 свидетельствует о том, что время например в Откровении происходит однозначно уже после правления Нерона...
Учитывая историю с Лженеронами..может быть даже и после них...
Вполне можно предположить, что Откровение написано в конце 1 в н.э.
Поскольку многое указывает на то, что Откровения Иоанна самый ранний текст новозаветных посланий, то остальные более поздние...
Тут уже думаю проводился какой-то лингвистический анализ...
Я могу лишь предположить, что для мифотворчества на основе философии стоиков, учитывая, что евангелие написаны вне римской империи должно было пройти какое-то время...и создание новозаветных посланий должно было осуществиться много позже Откровения Иоанна, т.к. оно слишком отличается от остальных...

Поправлю..не вне Римской империи, а в пограничных провинциях Римской империи...

**tmt** » 19 июл 2006, 05:25

из четырёх евангелии две написаны учениками Христа и свидетелями дел Христа -
Евангелии от МАтфея
евангелии от Иоанна

Иоанн Богослов умер последним из апостолов при императоре Траяне (98 – 117) смертью на 101 или 105-м году жизни в Эфесе. В Эфесе провел последние дни своей жизни Иоанн Богослов, здесь написал Евангелие, Откоровение и три соборных послания. Он был единственным учеником (самым младшим) кто не умер мученической смертью.

**thor** » 19 июл 2006, 08:25

Забавно, начинали с общего предка всех человеков, но плавно перешли на религиозную тематику. А не кажется ли Вам, уважаемые, что это из несколько другой оперы? Может, стоит вынести данную проблему в иной раздел, а потом вернуться к палеоантропологии?

**tmt** » 19 июл 2006, 08:41

А почему - есть две основные теории происхожденяи человека - эволюционная (мсключающая вмешательство "извне")
и божественная - утверждающая вмешательство внешних сил в превращении человека из гоминид...
первой уделили подавляющее большинство страниц - второму... скромно... :lol:

**thor** » 19 июл 2006, 08:44

Наука не рассматривает всерьез вторую версию - я уже писал, что она не нуждается в такой гипотезе. поэтому если это научный спор, то ненаучную лирику нужно вынести на отдельную страницу. Мухи отдельно, котлеты отдельно! :wink:

**tmt** » 19 июл 2006, 08:50

thor писал(а):Наука не рассматривает всерьез вторую версию - я уже писал, что она не нуждается в такой гипотезе. поэтому если это научный спор, то ненаучную лирику нужно вынести на отдельную страницу. Мухи отдельно, котлеты отдельно!

недоросли ещё... :lol:

«Новый Геродот»

Вера и наука (из темы "Общий предок...")

Кто сейчас на конференции