«Новый Геродот»

**tmt** » 21 июл 2006, 09:42

– "Бог создал материю вместе с законами природы и мы познаем их. Но из-за ограниченности наших знаний все существующие модели – временные и имеют ограниченную область применимости."
Ю. В. Барышев

http://www.baptistyouth.ru/news/detail.php?ID=2615

**Артемий** » 21 июл 2006, 09:49

Toetomi писал(а):Что значит сути не меняет?
Черным по белому написано "так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия". И ничего не надо выдумывать! Я не толкую библию в данном случае, я ее цитирую...Если Христос говорит, что он Аминь, начало создания Божия, то почему я должен понимать это как-то вывернуто наизнанку?

Не вывернуто, а так, чтобы это не вступало в противоречие с другими новозаветными текстами. Впрочем, опять же, это скорее к Энгельсу. Если он берет некую фразу и делает из нее выводы, то это он должен объяснять, почему в Евангелии Христос десятки раз называется Сыном Божиим, Словом, "бывшим в начале у Бога", единосущным с Отцом и проч., что явно вступает в противоречие с его утверждениями. У христиан на это объяснение уже есть.
Но если Вы взялись защищать позицию Энгельса, то неплохо бы и Вам ознакомиться с вопросом во всех ракурсах, а не только в том, который выбрал Энгельс.[/b]

**Toetomi** » 21 июл 2006, 10:01

2 Артемий
А библия и так сплошь и рядом противоречива (даже с нашим примером) - это не только Энгельс утверждал, но И бертран Рассел, да и много других критических исследователей библии....

**Артемий** » 21 июл 2006, 10:07

Toetomi писал(а):2 Артемий
А библия и так сплошь и рядом противоречива (даже с нашим примером) - это не только Энгельс утверждал, но И бертран Рассел, да и много других критических исследователей библии....

Правильно -- если подходить к ней "в лоб", не учитывая общего и частного контекста, исторических обстоятельств и прочего. А христианское понимание противоречия разрешает. Оно ведь не на пустом месте возникло; оно было найдено, выведено из текста.
Вы с Winnie согласно возмущались дилетантским подходом к науке. Почему дилетантский подход к богословию лучше? А ведь Энгельс, выхватывая фразу из контекста, именно такой подход и демонстрирует.

**Toetomi** » 21 июл 2006, 10:16

Артемий писал(а):Правильно -- если подходить к ней "в лоб", не учитывая общего и частного контекста, исторических обстоятельств и прочего. А христианское понимание противоречия разрешает. Оно ведь не на пустом месте возникло; оно было найдено, выведено из текста.
Вы с Winnie согласно возмущались дилетантским подходом к науке. Почему дилетантский подход к богословию лучше? А ведь Энгельс, выхватывая фразу из контекста, именно такой подход и демонстрирует.

Что правильно-то?
Написано черным по белому "начало создания Божия", какого черта я должен это понимать так, как это вы понимаете, а? Что написано, то и говорю...
А контекст касательно нашего спора Откровения Иоанна, если вы конечно читали, таков, что Иисус - божье создание, пусть даже сын, ведь его и так назвать можно, раз уж его Бог создал, спустился на Землю и пожертвовал собой за грехи человеческие, и он такой же подчиненный богу, как любой из нас - творений божьих!

**tmt** » 21 июл 2006, 10:18

Вы понимаете суть троицы?

**tmt** » 21 июл 2006, 10:24

Вы знаете, почему Бог явился людям в виде трёх ангелов? Почему Троица?

**Toetomi** » 21 июл 2006, 10:26

tmt писал(а):Вы знаете, почему Бог явился людям в виде трёх ангелов? Почему Троица?

Еще раз пишу, в Откровении Иоанна, Христос подчиненный богу..
А в троице нет подчинения...

**Артемий** » 21 июл 2006, 10:28

Toetomi писал(а):Что правильно-то?
Написано черным по белому "начало создания Божия", какого черта я должен это понимать так, как это вы понимаете, а? Что написано, то и говорю...

Написано было по-гречески. Слово "архи", кроме значения "начало" имеет также значение "первопричина, толчок", а также "правитель" и "господин". Энгельс этого не знал, поскольку пользовался немецким переводом (скорее всего); Вы тоже не знаете.

Toetomi писал(а):А контекст касательно нашего спора Откровения Иоанна, если вы конечно читали

Да нет, конечно, я не умею читать; у Вас еще не научился. Помогите, а?

Toetomi писал(а):таков, что Иисус - божье создание

Это утверждение не укладывается в евангельский контекст, в том числе и в написанное в других местах самим Иоанном. А с учетом многозначности греческого слова "архи" это утверждение вообще можно списать в утиль как порождение дилетантизма.

**thor** » 21 июл 2006, 10:28

Уважаемые. но дискуссия об общем предке современного человека явно ушла не в ту сторону. Все-таки я полагаю, что религиозная проблематика не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. Ее нужно вынести на отдельную страницу!

**Артемий** » 21 июл 2006, 10:31

Toetomi писал(а):
tmt писал(а):Вы знаете, почему Бог явился людям в виде трёх ангелов? Почему Троица?

Еще раз пишу, в Откровении Иоанна, Христос подчиненный богу..

Специально для тех, кто упорствует в филологических заблуждениях, вопрос: книга Откровения -- это для Вас единственный источник информации о христианском вероучении? Или Энгельса еще впишем?

**Артемий** » 21 июл 2006, 10:32

tmt писал(а):Христос и есть Троица

Все же, не совсем так. Христос Бог, но не Троица. "Слово было у Бога, и Слово было Бог".

**Toetomi** » 21 июл 2006, 10:33

Артемий писал(а):Написано было по-гречески. Слово "архи", кроме значения "начало" имеет также значение "первопричина, толчок", а также "правитель" и "господин". Энгельс этого не знал, поскольку пользовался немецким переводом (скорее всего); Вы тоже не знаете.

Конечно, знал..Энгельс так и пишет, что пользуется результатами исследований немецкой критики...
Если вы не знаете Энгельс вообще мало чего сам выдумывал, он просто был энциклопедистом, который исследовал последние результаты научных изысканий и на основе их приходил к каим-то выводам, или же просто конспектировал...

Артемий писал(а): Это утверждение не укладывается в евангельский контекст, в том числе и в написанное в других местах самим Иоанном. А с учетом многозначности греческого слова "архи" это утверждение вообще можно списать в утиль как порождение дилетантизма.

Не укладывается, потому что гораздо позже и уже более осознанно были написаны остальные евангелие, когда христианами были не только иудеи... Ведь в Откровении Иоанна явно указывается, что под христианами он подразумевает именно иудеев...

**Toetomi** » 21 июл 2006, 10:36

Артемий писал(а):Специально для тех, кто упорствует в филологических заблуждениях, вопрос: книга Откровения -- это для Вас единственный источник информации о христианском вероучении? Или Энгельса еще впишем?

Давайте выкинем Откровение Иоанна, чтобы оно не портило всей картины...
Только ведь слов из песни не выкинешь...Эти евангелие равноправны в христианстве!

**Артемий** » 21 июл 2006, 10:39

Toetomi писал(а):
Артемий писал(а):Написано было по-гречески. Слово "архи", кроме значения "начало" имеет также значение "первопричина, толчок", а также "правитель" и "господин". Энгельс этого не знал, поскольку пользовался немецким переводом (скорее всего); Вы тоже не знаете.

Конечно, знал..Энгельс так и пишет, что пользуется результатами исследований немецкой критике...

Значит, это ошибка немецкой критики. А Энгельс и Вы виноваты в том, что приняли ее на веру.
Жертвами той же ошибки пали свидетели Иеговы и за полторы тысячи лет до них александрийский пресвитер Арий.

Toetomi писал(а):Если вы не знаете

Да я вообще ничего не знаю. Кто, кроме Вас, тут что-нибудь знает?

Toetomi писал(а):
Артемий писал(а): Это утверждение не укладывается в евангельский контекст, в том числе и в написанное в других местах самим Иоанном. А с учетом многозначности греческого слова "архи" это утверждение вообще можно списать в утиль как порождение дилетантизма.

Не укладывается, потому что гораздо позже и уже более осознанно были написаны остальные евангелие

А вот это необходимо доказать.

Toetomi писал(а):когда христианами были не только иудеи... Ведь в Откровении Иоанна явно указывается, что под христианами он подразумевает именно иудеи...

Как единственный читавший Откровение, укажите, пожалуйста, в каком месте это написано?

«Новый Геродот»

Вера и наука (из темы "Общий предок...")

Кто сейчас на конференции