Вера и наука (из темы "Общий предок...")

Модератор: Analogopotom

Сообщение Младший » 22 июл 2006, 09:13

Lusor писал(а):Например, папирус Честера Битти P52 датируется временами Траяна-Адриана, а найден был в Египте. А источник, обозначаемый Q, к которому восходят значительные части синоптиков, датируется никак не позже 50-х годов.


Любопытно было бы на это в более развернутом виде поглядеть.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Lusor » 22 июл 2006, 19:11

Младший писал(а):
Lusor писал(а):Например, папирус Честера Битти P52 датируется временами Траяна-Адриана, а найден был в Египте. А источник, обозначаемый Q, к которому восходят значительные части синоптиков, датируется никак не позже 50-х годов.


Любопытно было бы на это в более развернутом виде поглядеть.


http://en.wikipedia.org/wiki/Rylands_Li ... apyrus_P52

И, конечно, прошу прощения за недопустимый ляп: это папирус не Честера Битти, а Рейланда... :oops: :oops: :oops:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 22 июл 2006, 19:35

Toetomi писал(а): Знаете ли, здесь на самом деле не все так однозначно.. Я бы не сказал, что я этим вопросом плотно занимался...так..немного интересовался... Есть современные исследователи библии, которые пишут, что евангелие оформились в конце 1-го века...есть те, кто утверждают что раньше...
По мне так мифотворчество оно и в Африке мифотворчество...Это не есть доказательство существоания некой конкретной исторической личности как Христос...


Видите ли, доказательств существования исторической личности-Иисуса намного больше, чем доказательств, например, существования Тацита... 8) Например, в иудаистической литературе рубежа первого-второго веков на этот счет сомнений не существует. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 22 июл 2006, 23:13

Toetomi верит только Энгельсу.. :lol: страниц 10 назад ему уже сказали об этом, но он упорно повторяет то же самое ... :)
А какие источники существуют в иудаистической литературе и как там упоминается Иисус?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lusor » 22 июл 2006, 23:29

Toetomi отстаивает честь своего учителя, это почетное и почтенное занятие, так что не смейтесь... 8)

Иисус упоминается в качестве мерзкого еретика, рожденного от блудодеяния с римским легионером, кажется, так. У меня где-то была целая книга, "Христос в документах истории", изданная Алетейей, где была сделана соответствующая подборка. К сожалению, куда-то я ее запихнул так, что не могу теперь найти :cry: :cry: :cry: А то сразу дал бы ссылки...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 22 июл 2006, 23:41

Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lusor » 22 июл 2006, 23:49

Именно она и есть.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Winnie » 23 июл 2006, 00:44

На 2-й странице как-то резко, "вдруг" перескочили на историчность Христа. Потому вопрос к уважаемым знатокам богословия: какие доводы (конкретные чудеса, воскрешение и другие "необычности") приводятся в качестве доказательства того, что он - богочеловек? Т.е. я пробую установить причинно-следственную связь:
в.1. набор "необычностей", недоступных пониманию паствы и связанный с конкретным человеком, наводит на мысль, что такие его деяния доступны только высшему существу - в таком случае достаточно подтвердить/опровергнуть эти деяния;
или
в.2. из некоторых соображений мы уже знаем о существовании высшего существа, а потому присваиваем некоему/неким полюбившимся нам проповедникам часть его возможностей - а вот в этом случае есть вариант "прямого указания свыше" (озарение, свет веры и т.д - такого я тоже не исключаю) или банального зомбирования паствы: легенды и необычности она домысливает сама. С прямыми указаниями я не сталкивался и с доступными мне богословами все так или иначе сводилось к вполне прозаической доказательной базе, как это сейчас идет в теме: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1569. С зомбированием и его потрясающей эффективностью сталкивался, к сожалению, неоднократно, часто общаясь с представителями новодельных школ-сект боевых единоборств.
Одним словом, насколько факт существования Христа нужен Христианству для поддержания религиозно-философской базы, а не в качестве фокуса вроде "божественного огня"?
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Lusor » 23 июл 2006, 00:57

Винни, не вполне понял Ваш вопрос. Вас интересует история возникновения концепции Богочеловека? Дело в том, что эта концепция в отношении раннехристианских общин во многом обусловлена культурно-религиозным контекстом. Грубо говоря, существовали концепции Мессии, концепции "отрока Божия" и так далее. Реальные историчсекие события либо были истолкованы в их свете (если Вы на стороне "демифологизаторов"), либо явились их материальным подтверждением (если Вы на стороне "теологов").

А вот что имеется в виду под зомбированием в применении к событиям тех времен... не могу понять!
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 23 июл 2006, 01:19

Я постараюсь объяснить по мере моих возможностей - так как я представляю себе это - дело в том, что появлению Христа предшествовали пророчества про Мессию - придёт на землю мессия, который спасёт мир. Об этом много и часто говорится в Старом завете и не буду на них долго останавливаться. Так вот мессия будет евреем и для евреев...
Далее рождение Христа знаменовалось появлением яркой звезды на небе - по этой звезде прибыли в Вефлеем звездочёты - от звезды спускался луч, который точно указывал место рождения мессии... мы все знаем поклонение Христу - в хлеве и дары звездочётов... это был первый знак ,но свидетелем этого были св. Мария и Иосиф. (хотя до этого Иосифу было явление ангела, и Марии тоже, который сообщил, что родится у ней спаситель - но это было недемостративным и поэтому для людей могло быть неубедительно )
далее Иисуса привели в храм для обрезания - там Марию встречает Симон (не знаю как его называют в русской церкви) , тот сообщает ,что живёт на свете много лет ожидая мессию и теперь он может спокоино умереть... далее было ещё много таких знаков - когда семилетний Иисус приходит в храм и начинает спорить с знатоками религии - со взрослыми - те удивляются его знаниям... были и другие моменты..

Но самым главным и переломным моментом для учеников был на горе Табор (19 августа) - когда его сопровождали три его ученика - Пётр, Яков и Иоанн - те увидели как преобразился Иисус и принял сияющий облик и встретили его там Илья и Моисей. Тогда Пётр и сказал впервые - ты наш Бог...
Между прочем каждый год 19 августа на горе Табор наступают облака - в знак того случая..
это были знаки которые указывали на Христа как на богочеловека - что это именно тот мессия, которого ждали...

Winnie, вы неправильно видите суть христианства сравнивая её с зомбированием. К православию можно придти абсолютно сознательно и осмысленно,
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lusor » 23 июл 2006, 01:24

Winnie писал(а):Одним словом, насколько факт существования Христа нужен Христианству для поддержания религиозно-философской базы, а не в качестве фокуса вроде "божественного огня"?


Если ставить вопрос именно так, ответ очевиден: идея искупления и божественной жертвы невозможна без соотнесения с конкретной личностью. Религия Спасения необходимо нуждается во вполне конкретном Спасителе.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Winnie » 23 июл 2006, 09:08

Спасибо, коллеги, я вчера постил сквозь сон и без Ваших ответов сам бы сегодня не разобрался, что хотел спросить :)
Я пробую выяснить, насколько сильны внутренние противоречия между схоластиками и мистиками или между богословием и идеалистической философией. ИМХО, с точки зрения философии, существование Христа необходимо только в связи с чудесами, которые с ним связаны, т.к. для подтверждения существования Бога-Абсолюта необходимо все, что выходит за рамки брутального материализма. Другими словами, из существования Христа (его чудес) следует существование Бога, но из существования Бога совсем не следует существование Христа. В спорах сторонники религиозного мировоззрения часто оперируют достижениями философии - как они разрешают этот конфликт?
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Lusor » 23 июл 2006, 14:12

для подтверждения существования Бога-Абсолюта необходимо все, что выходит за рамки брутального материализма.


Вовсе не обязательно. Знаменитые пять доказательств Фомы Аквината совершенно не используют аргумент "от чуда".

но из существования Бога совсем не следует существование Христа


Тоже весьма спорное положение. Все зависит от религиозной системы. Некоторым их них необходимы фигуры, наподобие фигуры Христа.

В спорах сторонники религиозного мировоззрения часто оперируют достижениями философии - как они разрешают этот конфликт?


О каком конфликте идет речь?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tornike » 24 июл 2006, 19:10

Winnie писал(а):Спасибо, коллеги, я вчера постил сквозь сон и без Ваших ответов сам бы сегодня не разобрался, что хотел спросить :)
Я пробую выяснить, насколько сильны внутренние противоречия между схоластиками и мистиками или между богословием и идеалистической философией. ИМХО, с точки зрения философии, существование Христа необходимо только в связи с чудесами, которые с ним связаны, т.к. для подтверждения существования Бога-Абсолюта необходимо все, что выходит за рамки брутального материализма. Другими словами, из существования Христа (его чудес) следует существование Бога, но из существования Бога совсем не следует существование Христа. В спорах сторонники религиозного мировоззрения часто оперируют достижениями философии - как они разрешают этот конфликт?


Разрешение противоречий-дело логического мышления.
кроме него т.е.интелектуального познания мира сушествует духовное и чувственное познание.
Интелект.познание похоже на муравья ,на то как он видит траву или кролика(точность высока но истина дается по частям,мелкими кусочками).
Чувственное(метод поэтов,музикантов,художников)познание похоже на то как орел смотрит свысока(кролик-точка,но вкусная :lol: )
А духовное познание-трансцендетальное общение с Богом,духовным миром(так написана Библия)похожа на процесс расстрорения.Им пользуются единицы(можно сказать-избранные) и для всех конечно он непонятен.

Не стоит эти три способа познания мира противопоставлять друг другу.
Хотя никому не удавалось пока привести их в согласие :wink:
Кавказ-золотое сечение Земли
Аватара пользователя
tornike
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 12 июл 2006, 21:10
Откуда: Tbilisi

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2