Ислам. Продолжение.

Модератор: Analogopotom

Сообщение eldor » 08 фев 2008, 16:37

Neska писал(а):
eldor писал(а):
Neska писал(а):
eldor писал(а):А нынешний прогресс христианских государств скорее всего результат отступления от моральных устоев и ценностей христианства, нежели воплощение в жизнь царства божественного. Так что нынешний прогресс христианских государств ну никак не связать с исповеданием христианства..
Да вот не факт, на самом деле. Насчет отступления от устоев и ценностей - не скажу, не уверен ни в правильности, ни в неправильности тезиса; но вот то, что прогресс христианских государств - это РЕЗУЛЬТАТ ВОЗДЕЙСТВИЯ христианства, имхо, очень вероятно.
Ну, это ваша, ничем не обоснованная, точка зрения. Вы хотя бы Галилея вспомните. А то у вас нечто вроде фоменковского "отрицания отрицания отрицанием". Просто, как ни в чём не бывало, игнорируете мои убеждения, причём, совершенно несостоятельно.

С уважением.
Из чего я исхожу. Развивалось христианство или, наоборот, отрицалось христианство в христианских странах, когда они сделали рывок в развитии - не столь важно. Через переход количества в качество или через отрицание отрицания они пришли к такому состоянию - в данном случае, не важно. Факт тот, что БЕЗ христианства такое развитие, видимо, было невозможено или маловероятно (является, скорее, исключением из правил), тогда как для христианских стран, наоборот, отсутствие такого прогресса - исключение.



Как я сказал выше, религия не является первостепенным показателем развития общества. С тем же успехом Европа развивалась во времена Рима и Греции. Или же мусульманская культура некогда была самой высокой в мире. Обстоятельства, уважаемый, всё это исторические обстоятельства. :D К примеру, Япония прогрессировала не хуже Европейских стран(даже лучше), но христианством это никак не объяснить.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Neska » 08 фев 2008, 17:15

eldor писал(а):
Neska писал(а):
eldor писал(а):И я прошу вас учесть кое-что. Вы говорили: Вспоминая все более четкую корреляцию между мусульманским вероисповеданием и радикализмом ПО ВСЕМУ МИРУ, включая тихие в свободных от мусульман районах Таиланда и Филиппин, прихожу к выводу, что учение излагалось абсолютно внятно и все его последователи приняли его единообразно, одинаково, как руководство к действию: взяли в руки оружие. Но при этом вы совсем забываете, что подавляющее большинство мусульман не берутся за оружие и придерживаются ортодоксального, уравновешенного ислама. Процент же радикально настроенных мусульман намного ниже.
Кто Вам сказал, что я об этом забываю? :lol: :lol: :lol: Процент нормальных людей всегда и везде выше, чем процент ненормальных, о чем тут спорить? Только вот процент радикалов, в т.ч. террористов в исламе выше, чем в любой другой конфессии. Так есть корреляция или нет?


Корреляция, конечно, существует. Это я постарался объяснить вам "смутным временем" в исламе. Заметьте, что везде (Палестина, Ирак) мусульмане выступают в качестве угнетённых, что и даёт импульс развитию радикальных ветвей ислама. Например, христианские и буддисткие(к примеру) государства не сталкиваются в идеологической борьбе, либо это явление проявляется намного реже, чем столкновение мусульманских и христианских государств. Причём всё это объясняется геополитическими реалиями. Действительно, война идёт в мусульманских государствах(Чечня, Палестина, Ирак, Афганистан), где сталкиваются интересы мусульманских и христианских держав. И в Ираке, и в Афганистане, и в Чечне мы видим христиан, а в Палестине - евреев, всем известно, что они на побегушках у США. И кому не вполошиться, как не мусульманам? Ведь буддистов не режут как баранов в Абу-Грейбе или не издеваются над ними, заточив в Гуантанамо. Ну как, есть корреляция? :lol:
А Вам не кажется, что мусульмане по жизни обижены везде:
1.В Синцзяне нет христиан в значимых количествах
2.В Таиланде нет христиан в значимых количествах
3.В Индии нет христиан в значимых количествах
А все исламские страны подчинены христианскими?
4.В Пакистане
5.В Турции
6.В Судане
Или и они все протестуют против Абу-Грейба и Гуантанамо?

Почему христианское меньшинство не идет в террористы в мусульманских странах?
1.В Иордании
2.В Сирии
Раз такие трения между христианством и исламом?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение eldor » 08 фев 2008, 18:49

Небольшая поправка. Везде мусульмане выступают в качестве угнетённых.

1.В Синцзяне нет христиан в значимых количествах, но Синцзянь вот уже два столетия воюет за независимость. Причём ислам здесь не принимает крайние формы в качестве главного орудия борьбы за свободу.

2.В Таиланде нет христиан в значимых количествах, но вам не говорит ни о чём хотя бы тот факт, что на юге Таиланда, где проживают преимущественно последователи ислама, большинство правительственных служащих составляют приверженцы буддизма? А то, что в Банкокском договоре 1909-года между сиамцами и великобританцами позиция мусульман не заинтересовала никого? И кому же быть обиженным, как не мусульманам?

3.В Индии нет христиан в значимых количествах, но мусульмане притесняются всячески индусами. Это непосредственно связано с Кашмиром, разногласиями между Индией и Пакистаном. К тому же, терроризируют не только мусульмане. Хотя бы взрыв Мекка Масжида вспомните (19.05.2007).

1. В Пакистане - проблема Кашмира(выше сказано в разделе Индии).

2. В Турции - курды. Эта же проблема и в Ираке, и в Сирии и, как говорится, курды отстаивают свою позицию.

3. А разве у суданских мусульман нет повода обижаться, раз учительница из Ливерпуля позволила ученикам назвать игрушку именем пророка? Или то, что датский журналист объявил конкурс на каррикатуры пророка? Или то, что Саддама Хусейна казнили в священный день? Разве это не оскорбление в адрес всех мусульман? Не провокация ли это? Если мусульманин нарисует мученика Иисуса с головой осла(нечаянно - вспомнил карикатуру эпохи раннего христианства), это не оскорбит самолюбие христиан?

Короче говоря, везде есть повод обижаться у мусульман. Как бы мировые державы, а также их подручные играются с ними. Не зря же бин Ладена подготовили в ЦРУ. Сразу видно, что предназначение бин Ладена - создать условия США войти в Афганистан. Большая политическая игра против мусульман, а Судан, Таиланд, Индонезия - незначительные мотивы, придающие картине особо резкий оттенок в пользу "Сынов Небес".

Почему христианское меньшинство не идет в террористы в мусульманских странах? Да потому, что мусульмане не оспаривают(в основном) их права на этих территориях(можно добавить Турцию, Среднеазиатские Республики) плюс их защищают метрополии(те же самые среднеазиатские республики).

Что можно добавить? Следует признать, что множество мусульманских народов живут далеко не в идиллических условиях, к тому же такие мусульманские государства, как Узбекистан, Таджикистан, почто 100 лет были отделены от ислама. Они настолько отдалены от истиного ислама, что ими можно свободно манипулировать, пользуясь их неграмотностью в религии и, к сожалению, в политике. Это, как говорится, историческое явление. Неграмотность мусульман в этих сферах намного выше чем у христиан, что катастрофически отражается в нынешнем политическом состоянии мира.

Христианские политики, деятели, словом, все, кто может что-нибудь извлечь у мусульман, откровенно провоцируют их на насилие и террор(убийство Саид-Паша Салихова в Чечне), причём на самолюбии мусульман паразитируют пропагандисты якобы мусульманских идей, которые, между прочим, финансируются великими мира сего (как вы успели заметить, я не называю их).
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Neska » 08 фев 2008, 19:02

Ну, я и говорю - мусульмане ВЕЗДЕ на ВСЕХ обижены
- и на христиан
- и на иудеев
- и на буддистов
- и на индуистов
- язычников вообще за людей не считают

Только все другие конфессии живут в идиллических условиях и ни на какие провокации не поддаются.

ВЕСЬ мир идет не в ногу - только мусульмане в ногу, так? :lol: :lol: :lol:
У берлинцев есть шутка: "Берлин приветствует остаток мира". Для мусульман (применительно к себе) - это не шутка?

И ВЕЗДЕ мусульмане (не все, но самые активные и последовательные, фундаментальные и радикальные) не находят ничего лучшего, как взрывать и убивать.

:roll: Классная религия, классные ее последователи (при том, что большинство все же находят в себе разум не начинать джихад против всего мира).
Последний раз редактировалось Neska 08 фев 2008, 19:04, всего редактировалось 1 раз.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение eldor » 08 фев 2008, 19:03

А не кажется ли вам, что по всему миру идёт грандиозная политическая игра, как удачно выразился Харун Яхья, против Бога, против мусульман, против самих христиан, особенно против православной церкови, против иудеев, против всего верующего населения мира, причём козлом отпущения в этой игре являются мусульмане? Как иначе объяснить всю цепь событий в очагах третьего мирового(Балканы, Средняя Азия, Ближний Восток, Кавказ)? Как иначе объяснить гей-парад в Иерусалиме, инсценированный израильскими властями? Неужто только демократия? Не кажется ли вам, что сама демократия в пропагандируемой США и его подручными форме является этой самой "игрой против Бога"?
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Neska » 08 фев 2008, 19:07

eldor писал(а):А не кажется ли вам, что по всему миру идёт грандиозная политическая игра, как удачно выразился Харун Яхья, против Бога, против мусульман, против самих христиан, особенно против православной церкови, против иудеев, против всего верующего населения мира, причём козлом отпущения в этой игре являются мусульмане? Как иначе объяснить всю цепь событий в очагах третьего мирового(Балканы, Средняя Азия, Ближний Восток, Кавказ)? Как иначе объяснить гей-парад в Иерусалиме, инсценированный израильскими властями? Неужто только демократия? Не кажется ли вам, что сама демократия в пропагандируемой США и его подручными форме является этой самой "игрой против Бога"?
:roll: Так мусульмане весь мир спасают? :shock:
:roll: Вообще, я допускаю возрастание роли энтропийных идеологий и религий. Однакож взрывами это остановить вряд ли возможно. :?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение eldor » 08 фев 2008, 19:17

Neska писал(а):Ну, я и говорю - мусульмане ВЕЗДЕ на ВСЕХ обижены
- и на христиан
- и на иудеев
- и на буддистов
- и на индуистов
- язычников вообще за людей не считают

Только все другие конфессии живут в идиллических условиях и ни на какие провокации не поддаются.

ВЕСЬ мир идет не в ногу - только мусульмане в ногу, так? :lol: :lol: :lol:
У берлинцев есть шутка: "Берлин приветствует остаток мира". Для мусульман (применительно к себе) - это не шутка?

И ВЕЗДЕ мусульмане (не все, но самые активные и последовательные, фундаментальные и радикальные) не находят ничего лучшего, как взрывать и убивать.

:roll: Классная религия, классные ее последователи (при том, что большинство все же находят в себе разум не начинать джихад против всего мира).



Именно это я вам пытаюсь объяснить. :cry:

Я уже сказал, что мусульманские государства имеют плачевную историю.

Я уже сказал, что в связи с их историей они серьёзно отстают от других конфессий во многих сферах социальной жизни(даже в религиозной сфере).

Я уже сказал, что мусульмане обижены неспуста и что их самолюбием откровенно играют.

Я уже сказал, что на насилие их провоцирут отнюдь не Коран или заветы пророка, а отдельные личности/группировки с конкретными/корыстными целями.

На такие провокации христиане/буддисты не поддаются(чур - индусы поддаются) потому, что у них нет повода защищать свои права(которые, между прочем, никто не оспаривает) крайними методами, причём они не настолько отдалены от истиных идеалов христианства/буддизма, чтобы противоречить им.

И что мне добавить, что бы вы с большим вниманием прочитали мой пост и ответили на него объективно, без всплеска эмоций с оскорбительными нотками типа "Классная религия, классные ее последователи" ?
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение фома » 09 фев 2008, 01:05

eldor писал(а) 06.08 10:57 " Вообще в Коране нет ничего указывающего на насилие или войну."
Смотри сура2 аят191
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение vovap » 09 фев 2008, 06:11

eldor писал(а):(как вы успели заметить, я не называю их).

Евреями! :lol: :lol: :lol:
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение eldor » 09 фев 2008, 18:45

vovap писал(а):
eldor писал(а):(как вы успели заметить, я не называю их).

Евреями! :lol: :lol: :lol:


Масонами.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 09 фев 2008, 21:37

фома писал(а):eldor писал(а) 06.08 10:57 " Вообще в Коране нет ничего указывающего на насилие или войну."
Смотри сура2 аят191


Цитирую, чтобы было понятно, вместе с "соседними" аятами.


190. Сражайся за Господне дело Лишь с тем, кто борется с тобой, Дозволенного грань не преступай , - Аллах не любит тех, кто преступает (Пределы, установленные Им).

191. Но с ними не воюй у стен Святой Мечети, Пока они не трогают тебя , А если все ж они начнут сраженье в этом месте, Убей их, - Таким должно быть воздаяние неверным.

192. Но если прекратят они, - Аллах ведь всепрощающ, милостив безмерно!

193. Борьбу ведите с ними до того мгновенья , Пока не будет больше угнетения и смут И воцарит религия Аллаха; Когда же враг ваш прекратит борьбу, Оружие сложите и гоните тех, Кто продолжает сеять смуту.

194. Запретный месяц — за запретный, А также все (места святые и обряды) - Под право отплатить. И кто запреты против вас преступит, Вы преступайте их против него , Как преступил он против вас, Страшитесь гнева Господа и знайте: Аллах лишь с теми, Кто способен удержать себя (В пределах, что Он вам назначил).

195. И на Господнем промысле Из своего добра расход несите. (Следите), чтоб деянья ваших рук К погибели вас не влекли. Добро творите, — ведь Аллах Благотворит к тому, кто делает добро.



Где тут насилие и война поощряется как таковое? Можно ли назвать насилием самозащиту( отповедь :D - исламские террористы не руководствуются этим аятом и, следовательно, их поступки ни в какие рамки ислама и интернациональных нравов не умещаются ).

Помимо того, этот аят свидетельствует, что нынешний ортодоксальный ислам, равно как и радикальный, далёк от истиных идеалов Корана. Коран нечто очень великое, никогда не стареющее. Чего стоит лишь аят:


И никогда не будут довольны тобой ни иудеи, ни христиане, пока ты не последуешь за их учением (религией). Скажи: «Поистине, путь Аллаха есть настоящий путь!», — а если ты последуешь за их страстями после пришедшего к тебе истинного знания, то не будет тебе от Аллаха ни близкого, ни помощника. Коран, (Сура Бакара, аят 120)



:lol:
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 09 фев 2008, 21:54

http://www.liveinternet.ru/users/aby-myhammad_/post58226234/




Примечательная информация. Отлично показано, с кем борются американцы: Против исламских террористов или ислама вообще.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение фома » 09 фев 2008, 22:59

eldor, я лишний раз убеждаюсь в необходимости знать языки. У меня Коран
в переводе профессора Магомед-Нури Османова:
191. Убивайте неверующих где бы вы их не встретили, изгоняйте из тех мест откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
А как Вы прокоментируете Сура8 аят39, сура9 аят 29.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение eldor » 10 фев 2008, 00:15

фома писал(а):eldor, я лишний раз убеждаюсь в необходимости знать языки. У меня Коран
в переводе профессора Магомед-Нури Османова:
191. Убивайте неверующих где бы вы их не встретили, изгоняйте из тех мест откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
А как Вы прокоментируете Сура8 аят39, сура9 аят 29.


Ндаа... Интересно перевёл господин М.Османов. Слышится как исповедь для чеченских боевиков :D .

Я сверил свою версию с узбекским переводом Алауддина Мансура, заслуживающего большое доверие, так что не сомневаюсь в правдивости этого перевода.

Насчёт Суры 8(Анфал)-39 аят и суры 9(Тавба)-29 аят. Перевод М.Османова:

8.39. Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху. Если же они будут [совращать с пути верующих], то ведь Аллах видит то, что они вершат.

9.29. Сражайтесь с теми из людей Писания, кто не верует ни в Аллаха, ни в Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, кто не следует истинной религии, пока они не станут униженно платить джизйу собственноручно.

Но в узбекском переводе эти слова звучат как "курашингиз", что дословно означает "боритесь". Согласитесь, что при таком переводе смысл переходит на мирное русло. :D
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 фев 2008, 08:34

А знаете что примечательно? Сура 8 аят 39 перевод Османова:

Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху. Если же они будут [совращать с пути верующих], то ведь Аллах видит то, что они вершат.

Узбекский же перевод гласит:

Fitna (shirk) yo'q bo'lgunicha va din butunlay Allohga bo'lgunga qadar ular bilan kurashingiz! Agar (kufr)dan qaytsalar, albatta, Alloh ularning ishlarini ko'rib turuvchidir.

Дословный перевод на русский узбекской версии(т.е. выделеного жирным шрифтом часть):

Если они отвернутся от неверного пути(обратите внимание - НЕ будут совращать с пути верующих), Аллах, конечно, видящий их деяния(т.е. простит их).

Видите принципиальное отличие в узбекском и русском переводах?
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron