Где боги жили?

Модератор: Analogopotom

Где боги жили?

Сообщение LeGioner » 16 авг 2006, 18:39

Собственно сабж. Греческие боги жили на Олимпе. А римские, славянские и скандинавские? Была у них какая-нить своя "база"?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 авг 2006, 04:27

Вопрос при кажущейся простоте на самом деле очень сложен.
Ну, я, интересующийся в основном греческой и римской мифологией, отвечу по поводу римских богов, ибо о славянских и скандинавских богах знаю, скажем так, не столь хорошо, а потому предпочитаю не трогать этого вопроса.
Но сначала должен сделать некоторую коррекцию того, что греческие боги жили на Олимпе.
Жили, да далеко не все.
Во-первых, так называемые олимпийцы.
Во-вторых, даже среди них существовало исключение: Посейдон и Аид (два брата Зевса, разделившие с ним сферы влияния) считались олимпийскими богами, однако на Олимпе не жили.
Один жил в просторах мирового океана, а другой - в подземном царстве.
Остальные боги жили, в основном, там, чем они и повелевали, или в той среде, к которой относились (например, Пан - в полях и лугах).
Теперь о Риме.
Тут вопрос сложен.
Первоначально у римлян были только символы богов, а не сами боги (как свидетельствует, по крайней мере, Марк Теренций Варрон Реатинский): Юпитера символизировал камень, Марса - копьё, Весту - огонь и т.д. И лишь некоторое влияние этруссков, а потом (и в основном) греков, сделало римских богов антропоморфизированными, т.е. наделило их присущими человеку свойствами и особенностями, но при этом сохранило богам их могучее влияние, восходящее до уровня мистики.
Основная триада богов, первых, самых древних, это Юпитер, Марс и Квирин. Квирин - бог римского народа - аналога у греков не имеет. Нума Помпилий добавил в римский пантеон еще двух богов - Юнону и Януса (Янус, мое вам почтение, давненько не виделись !) Янус тоже не имеет аналога у греческих богов, это чисто сабинянский бог, которого, скорее всего, сабиняне позаимствовали у этруссков. А вот дальше пошли чисто греческие аналоги основных богов римского пантеона.
Итак сравним, 14 основных богов-олимпийцев, из которых 12 жили на Олимпе, остальные двое (Посейдон и Аид) - в своих средах, с 14 основными богами римлян, которым, конечно, могло приписываться только одно место жительства: Капитолийский холм Рима.
Именно там и считалось, что незримо живут эти боги, именно там и были все основные римские храмы.
Интересно, что хоть основных греческих богов, живших на Олимпе, было 12, но на Олимпе также находились постоянно те, кто не считались основными богами (например, Геба - богиня юности, позже Геракл, ставший богом, Илифия - богиня родов, крылатая богиня победы Нике, а мальчика на побегушках Ганимеда, подносившего богам амброзию и нектар, и вообще никаким богом назвать нельзя, это просто служка, хоть и бессмертный; господа-гусары, попрошу помолчать о том, что иногда ночью Зевс втайне от Геры забавляется с этим мальчиком, ибо именно это и есть главная цель, ради которой Зевс и послал орла, похитившего Ганимеда, а амброзия и нектар - это так, для отвода глаз !). Некоторые другие боги и богини, хоть и не жили на Олимпе, но имели право его посещать.
Итак, греческий пантеон, основные 14 богов-олимпийцев (из них на Олимпе жили только 12):

1. Зевс
2. Гера
3. Афина
4. Арес
5. Афродита
6. Деметра
7. Гестия
8. Гермес
9. Гефест
10.Аполлон
11.Артемида
12.Дионис
13.Аид
14.Посейдон

Римский пантеон (основные 14 богов, которым приписывалось место обитание на Капитолийском холме):

1. Юпитер (греч. Зевс)
2. Марс (греч. Арес)
3. Квирин
4. Юнона (греч. Гера)
5. Янус
6. Минерва (греч. Афина)
7. Венера (греч. Афродита)
8. Веста (греч. Гестия)
9. Меркурий (греч. Гермес)
10.Диана (греч. Артемида)
11.Вулкан (греч. Гефест)
12.Церера (греч. Деметра)
13.Нептун (греч. Посейдон)
14.Сатурн (греч. Крон)

У римлян к основным богам относятся еще и чисто два римских богах, не имеющих аналогов у греков: Квирин и Янус. Кроме всего прочего, у них основным богом является еще и Сатурн, который хоть у греков и есть (Крон), но не является олимпийским богом, ибо это отец Зевса, которого Зевс сверг. Тот же Зевс отправил его от греха подальше в Аид, для видимости дав место предводителя греческого рая Элизиума (у греков рай находился в специальной области Аида).
Кто же тогда из трех богов отсутствует у римлян из тех, кто есть у греков (ибо счет-то основным богам одинаков - 14).
Во-первых, нет аналога Аида, то есть Плутона (или Орка).
Во-вторых, нет аналога Диониса (Вакха), то есть Бахуса.
Но самое интересное - это в-третьих. Нет аналога Аполлона (Феба). Более того, у римлян такого аналога вообще нет. Не существует никакого бога с другим именем, равного по функциям Аполлону.
"Но бог Аполлон, - скажете вы, - один из главным богов !"
Совершенно с вами согласен. И тем не менее, своего Аполлона и римлян нет. И в то же время Аполлон у римлян есть. Во всяком случае, он ими признается, как один из главных богов, и почитается. Это, так сказать, иностранный бог (греческий), который имеет и почет, и уважение наравне с другими римскими богами.
Ну, это как в России почитаются и признаются евро и доллары наравне с рублями.
Он так и называется у римлян, как и у греков, - Аполлон. Но своего римского Аполлона у римлян, еще раз замечу, нет.
Далее идут подземные боги, ну ясно, где они живут:
1. Плутон (греч. Аид)
2. Прозерпина (греч. Персефона)
3. Тривия (греч. Геката)
4. Мания (греч. аналога нет)
5. Карна (греч. аналога нет).
Ну, и масса второстепенных богов, как и у греков, которые имеют аналоги и которые не имеют, а бог Приап (фаллический бог) - еще один иностранец (греческий), который признается наравне с другими римскими богами, но уже второстепенными. Ну, и живут эти боги где придется, в зависимости от того, как они с этим связаны.
Отмечу, что, как и у греков, некоторые неосновные боги тоже живут на Капитолии. Например, богиня удачи Фортуна (на Капитолийском холме был один из почитаемых храмов Фортуны Примигении).
Ну, вот, пожалуй, и всё.
Я вам хоть частично ответил на ваш вопрос ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение LeGioner » 18 авг 2006, 12:34

Спасибо большое. Очень интересно. Жаль только, что по скандинавским и славянским богам нет такой инфы...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Neska » 18 авг 2006, 13:49

Ну, по славянским богам достоверная информация, имхо, вообще отсутствует и вряд ли появится.
А скандинавские, насколько я знаю - живут вне нашего, срединного мира - Митгарда, в небесном мире - Асгарде. Только по радуге к ним попасть и можно... :wink:
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 авг 2006, 15:15

Одна поправка к римским богам.
Нептун, конечно, на Капитолийском холме не живет, но в список основных богов входит. Впрочем, тут всё так же, как и у греков.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение maya19 » 19 авг 2006, 15:55

LeGioner писал(а):Спасибо большое. Очень интересно. Жаль только, что по скандинавским и славянским богам нет такой инфы...



Может быть вам окажет помощь вот эта книга
http://www.fictionbook.ru/author/royesd ... iyami.html
Глава Старые верования.

И эта

http://www.fictionbook.ru/author/riybak ... avyan.html

Тексты книг,читать с любой программой -yBook ,TomReader и так далее.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение LeGioner » 19 авг 2006, 16:04

maya19 писал(а):
LeGioner писал(а):Спасибо большое. Очень интересно. Жаль только, что по скандинавским и славянским богам нет такой инфы...



Может быть вам окажет помощь вот эта книга
http://www.fictionbook.ru/author/royesd ... iyami.html
Глава Старые верования.

И эта http://www.fictionbook.ru/author/riybak ... avyan.html

Тексты книг,читать с любой программой -yBook ,TomReader и так далее.


Очень интересно. Спасибо. :)
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Analogopotom » 03 сен 2006, 00:18

Гиви Чрелашвили писал(а):А мы вам ответим по-нашему, по-ацтекски ! Чтоб помнили нашу Теночтитланщину !
Тлаиускальпантекутли, Миктлантекутли, Шочикецаль, Се-Акатль и Чимальмат, Тескаплипокой, Чальчиутликуэ, Тласольтеотль, Макуильшочитль, Синтеотль, Тлалли-ипало, Тетеоиннан, Чикунавиакатль; И, конечно, Тонакатекутли, Ометекутли, Ситлалатонак и Тлоке-Науаке с женой Тонакасиуатль (попробуйте выяснить кто из них бог чего !)
А напоследок вам женщина-змея Сиуакоатль, она же Тонацин, что в переводе с ацтекского означает "вашу мать", пардон, "наша мать", она же Киластли и она же Илиматекутли.
А также привет вам от нашего заграничного майявского кореша Хцатцхля.

Изображение
Немного изучая тему каннибализма, просто невозможно хоть не заинтересоваться народами Мезоамерики. Значит, ацтеки?
Родовым/племенным богом ацтеков-теночков-мешиков был Уицилопочтли («колибри-левша»), покровитель воинов. Таких богов, как Тлалок (бог дождя), Тескатлипока (бог ночи) и Кецалькоатль ацтеки заимствовали у других народов Мексиканской долины.

Миктлантекутли («Владыка Миктлана») – бог подземного мира.
Шочикецаль («цветочное перо») - богиня любви, плодородия, цветов, беременности и домашних дел.
Се-Акатль («1-й Тростник») – бог Дома Заката (планеты Венера).
Чальчиутликуэ («она в одежде из нефрита») – богиня пресной воды, озер, морей и рек, супруга Тлалока.
Тласольтеотль (Пожирательница Грязи) – богиня земли, плодородия, сексуальных грехов, покаяния. Владычица ночи. Возможно, божество заимствовано у хуастеков. Тлалли-ипало («сердце земли»), Чикунавиакатль («девять тростник»), Тетеоиннан («мать богов») – другие имена Тласольтеотль. Она мать Макуильшочитля («пять – цветок») – бога весенней растительности, любви, цветов, веселья, игры в мяч и Синтеотля - бога кукурузы.
Тонакатекутли («владыка нашего существования») – верховный бог. Тлоке-Науаке («тот, кто содержит в себе все»), Ситлалатонак и Ометекутли – его эпитеты. Вместе с женой Тонакасиуатль считались творцами мира, первой божественной и человеческой парой, владыками Оймеокана.
Вот только, не знаю, что означают «Тлаиускальпантекутли» и «Чимальмат». Это - или эпитеты, или второстепенные боги. А вообще, был такой город, Чималь, покоренный ацтеками и плативший им дань. И с Хцатцхлем проблема. Ну и имечко у вашего «заграничного майявского кореша»! На Цхинваля похоже.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2006, 00:56

Ну, Аналогопотом, я всегда знал, что ты умная.
Однако не до конца, не до конца всё-таки разобралась !
Во-первых, не Тескатлипока, а Тескатлипокой.
Во-вторых, Тлауискальпантекутли - это совсем не второстепенный бог.
Это бог планеты Венера, одна из важных ипостасей Кецалькоатля.
В-третьих, Чимальмат - это по одной из версий мать Кецалькоатля (папаша был Мишкоатль, ну, это все знают). По-другой версии, мамаша была Шочикецаль.
Чимальмат (или у другого племени какчикелей, тоже обитаемого на территории Мексики, Чималькан, Цоциха-Чималькан) - это "прекрасная змея рода летучий мышей".
Божество летучих мышей, сама в виде летучей мыши.
Родственное ацтекам племя тольтеков принесло, кстати, какчикелям Кецалькоатля.
А вот с Хцатцхлем повозится придется.
Господи, Аналогопотом, да вспомни детство !
Перечитай Джека Лондона "Сердца трех".
Ну, место, когда они в пещеру майя попали (Фрэнсис, Леонсия и Торрес).
Старик-майя почти каждое свое обращение начинал: "О владычица Чиа, супруга великого Хцатцхла" ! Главный бог майя, Аналопотом !
Я тебя не узнаю. Ты ли это, моя прекрасная ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 03 сен 2006, 01:24

Изображение

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1578& ... c&start=15
См. 10 пост.

КЕЦАЛЬКОАТЛЬ. («змей, покрытый зелеными перьями» или «драгоценный близнец»), у индейцев Центральной Америки одно из главных божеств, бог-творец мира, создатель человека и культуры, владыка стихий, бог утренней звезды, близнецов, покровитель жречества и науки, правитель столицы тольтеков — Толлана. Имел много ипостасей, из которых наиболее важные: Эекатль (бог ветра), Тлауискальпантекутли (бог планеты Венера), Шолотль (бог близнецов и чудовищ), Се-Акатль и др. К.— сын Мишкоатля и Чимальмат (по др. варианту — Шочикецаль).

Пойду, почитаю Джека Лондона. Освежу память.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2006, 03:43

Ну вот, как хорошо !
Мы с вами даже одни книги читаем, Аналогопотом.
Например, Большой Энциклопедический словарь. Мифология.
Главный редактор Е.М. Мелетинский. (Кстати, не так давно умер, припоминаете ? Не более года назад).
Научное издательство "Российская энциклопедия", Москва 1998
Я тоже очень люблю эту книгу.
Но это далеко не единственный справочник по мифологии, который я имею. Аналогопотом, я черкну вам одну инфо.
По поводу одного справочника. Людям таким, как вы, он как воздух нужен. Там в конце такие приложения, что чокнуться можно.
Во всех отношениях достойный справочник. Двухтомник.
Вам просто необходимо его достать, если еще у вас его нет.
Но об этом чуть позже.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2006, 05:46

Итак, Аналогопотом, представляю вам этот справочник.
Но сперва об авторе.
Его имя Виталий Дмитриевич Гладкий.
Да, это тот самый Гладкий, автор популярных повестей.
Но мало кто знает, что он отличный античный историк и мифолог.
Я со своей стороны вам заявляю, Аналогопотом, что справочник сделал на очень высоком уровне.
Книга называется "Древний Мир" ("Энциклопедический словарь в двух томах"). Выдержан строго в научном стиле.
Давайте я вам только подзаглавия "Приложения" перечислю.

1. Списки правителей

Таблица 1.
Египет. Месопотамия. Вавилония. Ассирия. Элам. Хеттское царство.
Митанни. Израиль и Иудея. Урарту. Мидия. Лидия. Ахемениды. Спарта. Македония. Александр Македонский, его приемники и Селевкиды. Антигониды. Пергам. Парфия. Сасаниды. Боспорское государство. Фракия. Понт. Каппадокия. Вифиния. Коммагена. Армения. Греко-Бактрийские цари. Династия Масиниссы в Нумидии. Иудея.

Таблица 2.
Афинские архонты.

Таблица 3.
Римские консулы (все абсолютно - прим. мое)

Таблица 4.
Римские императоры от Августа до Юстиниана (27 до н.э. - 565 н.э.)

Таблица 5.
Сравнительная хронология ранней истории Рима

Таблица 6.
Хронология основных событий Древней истории Ближнего Востока, Греции и Рима (ок. 3000 до н.э. - 476 н.э.)

Таблица 7.
Хронология основных событий Древней истории Средней Азии, Индии и Китая (4в. до н.э. - 5 в. н.э.)

2. Календари
3. Математические воззрения Древнего мира.
4. Древние меры
5. Оружие и защитные доспехи Древнего Востока
(Ножи. Кинжалы. Мечи. Однолезвийное клинковое оружие. Топоры и секиры. Боевые тесла. Чеканы. Булавы. Копья, дротики и боевые вилы.
Клевцы. Пращи и луки. Наконечники стрел. Колчаны. Гориты и арбалеты.
Панцири. Защитные детали доспехов. Пояса. Шлемы. Щиты)

Это только приложение.
Сам двухтомник составлен очень грамотно и там, где надо, материала много, а не просто две-три общих фразы.
Короче, я вам крайне рекомендую этот двухтомник.
Я дам его вид (как он выглядит) на Озоне. Там можете про него прочитать. Его там можно купить, но это дорого (1000 рублей).
Может, вы достанете где еще подешевле.
У меня он, конечно, есть.
Вот этот двухтомник:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/24 ... pe=305#305
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 03 сен 2006, 13:14

Гиви Чрелашвили писал(а):Итак, Аналогопотом, представляю вам этот справочник.
Но сперва об авторе.
Его имя Виталий Дмитриевич Гладкий.
Да, это тот самый Гладкий, автор популярных повестей.
Но мало кто знает, что он отличный античный историк и мифолог.
Я со своей стороны вам заявляю, Аналогопотом, что справочник сделал на очень высоком уровне.
Книга называется "Древний Мир" ("Энциклопедический словарь в двух томах"). Выдержан строго в научном стиле.
:shock: В строго научном стиле, говорите? :roll: Строго научный стиль подразумевает ссылки на источник информации и указание авторства... :? Что меня просто убивает - так это указанное авторство Виталия Дмитриевича Гладкого... :twisted: В аннотации прямо сказано: Энциклопедический словарь "Древний мир" - многолетний труд известного писателя [...]". 8) Скромняга мужчина... :twisted:
:roll: А мог ли Виталий Дмитриевич Гладкий самостоятельно написать все статьи своего справочника, снабдить их рисунками, в т.ч. цветными, составить такое количество справочных таблиц и карт? :shock: Тексты статей не выверял, а вот карты, к примеру, стырены из "Всемирной истории". :evil:
:roll: Да и "Древний мир" у Виталия Дмитриевича Гладкого тянется по самое по Средневековье - англонорманны там у него на цветных картинках в полный рост... :wink:
:? А так - да, можно читать. :roll: Как и любую пиратскую копию чего-либо. :roll: Так пираты, по крайней мере, себе авторство ворованного не приписывают... :wink:
Так что я бы рекомендовал сей справочник без восторженного придыхания ("Виталий Дмитриевич Гладкий!"), а слегка стыдясь ТАКОГО его библиографического описания, от которого, с одной стороны, никуда не деться, с другой стороны, в приличном обществе ссылаться-то неловко... :oops:
:roll: Как книгу со штампом "Из библиотеки светлейшего князя..." с полки доставать... :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2006, 21:03

Послушайте, Neska, вы совершенно невозможный человек.
Где это вы увидели у меня восторженное придыхание ?
Если человек много лет работал, то работа подразумевает в том числе и поиски в других источниках. Впрочем, мне совершенно всё равно, делал ли Гладкий при этом ссылки на эти источники или нет. Пусть с этим разбираются те, у кого он это сблындил, если сблындил.
Я знаю только одно: справочник хороший и в нем много полезной информации. А больше меня ничего не интересует. С этой точки зрения я его и рекомендую.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 03 сен 2006, 21:11

Neska писал(а):
Так что я бы рекомендовал сей справочник без восторженного придыхания ("Виталий Дмитриевич Гладкий!"), а слегка стыдясь ТАКОГО его библиографического описания, от которого, с одной стороны, никуда не деться, с другой стороны, в приличном обществе ссылаться-то неловко... :oops:


Сомневаюсь, что Вы, Неска, вообще стали бы рекомендовать Гладкого. Потому что, Вы - это Вы.
Книжку все равно куплю, тем более, что она с картинками в полный рост.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7