«Конструкция догм»

Модератор: Analogopotom

Сообщение lex7 » 03 май 2007, 21:51

Это о чём вообще сейчас было?
Ну как ещё конкретнее задать вопрос? при чём здесь выверты психоаналитиков?
Otherside, если Вы "верующий" (то есть думающий религиозными аксиомами), то так и скажите. Не надо меня подлавливать на сложных фонетических хитросплетениях. :)
Там Выше есть конкретные вопросы. Не вижу причин не ответить на них.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Амрит » 04 май 2007, 03:26

Всегда нравились посты lex7, этот раз он сделал анти-христианский топик причём так, чтобы христиане не смогли на него давить и просто свалили с топика :) Браво.

Позитивных моментов в христианстве я честно говоря не вижу. Я вообще(пусть будет верю) что в Мире присутствует гармония зла и добра. Или таких понятий вообще не существует и они просто очень глубоко у нас засели в сознании. Хочу рассказать немного о своей духовной карьере так сказать. Никогда не был религиозным ни я ни моя семья, но как-то на пасху увидел в церкви такую ситуацию когда мужчина просит батюшки благословить его жену больную а он ему говорит мол чего я тебя благославлять буду. я тебя тут не видел. Вы все такие. когда что-то нужно - сразу христиане.. Меня в тот момент перещёлкнуло и с тех пор я начал каждые выходные ходит в церковь и ежедневно читать(учить) библию, книги по христианству. Затем я нашёл какое-то евангелие от евсеев после прочтения которого я стал вегетарианцем. Затем снова переключился на мясо, потому что начитался где-то книг о том что христианин не должен отказываться от мяса, мол нам сам Бог почти сказал есть мясо. Затем я как-то в интернете попал на канал один православный в сети irc где Батюшка рассказывал как вкусно можно барашка приготовить и как он поллитра водки бахнул. Больше я Христианином не был. Не знаю почему но мне показалось что если человек называет себя поваром и думает о том как бы вкуснее приготовить а потом ещё всё запивает водкой не может быть принят церковью это уж точно. Либо церковь это самое настоящие промывание мозгов. Я согласился с последним.

Сделал выводы на основе этого опыта, что:
1.Есть Бог или Нету, Церковь к нему отношения не имеет.
2.Библия это книга которая показалась очень умной и модной в момент появления когда читали единицы. Это как знаете перед людьми сказать да я читаю там трактат по высшей математике. и большинство скажет нифига ты умный - также и здесь. Книга, от Самого Бога! да ещё и Христос умерший во имя человечества(кстати это главная аксиома для любого христианина для сьезда. если ты говоришь христианство - ерунда, тебе отвечают как ты можешь говорить умер же человек во имя человечества да во имя тебя тоже!)! Таких как Христос ежедневно умирает во имя всего подряд. Тот кошелёк с деньгами грабителю не отдал, тот ещё что-то. Надо на каждого из таких по религии сделать. а так. для разнообразия. Все эти религии только не будут популярны. Стало популярным христианство потому что его спонсировали) это как эти всякие звёзды американские) Вложили в них денег и они стали популярны :) и в христанство вложили. сколько лет прошло с тех пор как умер Христос почему сразу не построили церквей на каждой улице. Да и вообще церковь это чтото пришедшее к нам из античного мира. Это такой же храм как был у всех цивилизаций просто для монотеистической религии нежели для языческой.
3.Христианство это помоему просто учение было от мастера к ученикам. вот ошо какой-то был лет 20 назад тоже популярный был, и таких учителей с учениками ну просто немеренно было. сейчас поменьше но раньше знания только от учителя ученику переходили. Ни о какой религии никто не помышлял. Ну может Христос себе там думал приятно будет если конечно будет больше верить.. тем не менее. Таких как Христос было полно и в израиле и во всём мире. Христос хотябы воскрес. А большинство из них кроме как исцелять ничего не умело. Конечно исцеление великое чудо когда ты умираешь а тебе дают настой какой-то хлебнуть но это всё что могли эти делать. Мы также как Христиане можем упираться в какие-то идеи. У них всегда будет сьезд а чего ты уверен что такое не было а у нас будет а чего ты уверен что такое было.

Мыслей вообще много и они приходят каждый день. Вот был же топик тут где-то на тему что православие дало руси а что оно дало миру? сразу(пусть и через 600 лет) появились в противовес мусульмане, а те что на востоке ничего и не меняли. Почему Бог не помогает судьям в судах. Почему он не выхватывает нож у грабителей каких-то. Почему он приюты не строит для сирот. Почему он крестовые походы разрешил? разве не равны все люди и не он не всех любит а только тех кто с крестиком на шее? Перераспределение добра и зла :) Вот что сделала церковь ) Забрала зло у глупых и отдала более умным :) так вася с деревни какой-то (ну не сейчас а когда у нас религия была более актуальной) никого топором не бил ради кошелька, а раньше бил и не понимал что в этом плохого.
Плохая новость что мы с вами не поставим на колени эту религию :) Это значит разрушить иллюзию человечества которому намного больше нравится вместо того чтобы пойити пахать и работать - помолиться и сказать на всё Божья воля :) Вон один этот фильм код да винчи сколько переполоху навёл. При том что В нём церковь даже близко не опустили. Так немножко намекнули )
Тут некоторые на форуме писали о разных евангелиях и о том что надо чтобы церковь то и то признала. Нада её взорвать вместе со всеми кто там живёт Согласитесь, тоже идея. :) Но тогда либо нада будет другая религия либо начнётся такой бардак что страшно будет на улицу выйти. Так что дискуссия конечно хорошая , интересная. Скептицизм конечно интересно, но тут обсуждение такое что просто мы открываем глаза тем кто не задумывался ну и всё впринцыпе. вопросов тут нету. так дискуссия. мыслишки...

На данный момент если вот так как мы всё раскритиковать получится что и жить нету смысла :)
Omnia in opinione sita: manifesta enim sunt, quae a Monimo Cynico dicuntur; manifesta quoque utilitas dicti si quis vim ejus salutarem nec tamen ultra veritatem admittit.
Аватара пользователя
Амрит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 00:27

Сообщение Otherside » 04 май 2007, 15:20

lex7 писал(а):Это о чём вообще сейчас было?
Ну как ещё конкретнее задать вопрос? при чём здесь выверты психоаналитиков? Otherside, если Вы "верующий" (то есть думающий религиозными аксиомами), то так и скажите. Не надо меня подлавливать на сложных фонетических хитросплетениях. :)
Там Выше есть конкретные вопросы. Не вижу причин не ответить на них.

lex7, Вам отвечают, просто Вы этих ответов не видите! Точнее, не считаете их за ответы. Не от того, что Вы слепой или Ваши визави глухие, а потому что вы разговариваете на разных языках.
К примеру, Ваш вопрос о "положительных сторонах убийства пророков" в глазах верующего выглядит идиотством (прошу прощения). Если не секрет, как Вы сами отвечаете на идиотские вопросы? Остальные вопросы не лучше. "Смысл выманивния денег у народа на постройку совершенно бесполезных строений (храмы)"(с). Это вообще не вопрос, это Ваша личная оценка церковной деятельности, слегка замаскированная вопросительным знаком.
И Вас удивляет, что вы не находите общего языка с верующими? Или вы просто вид на себя удивленный напускаете?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Амрит » 04 май 2007, 19:25

По-моему его удивляет тот факт что люди живут на концепциях к которым пришли не путём философских рассуждения, а путём веры в чьи-то слова.
Остальное по-моему уже детали такие как церковь и убийство пророка.
Смысла искать общий язык с верующими тоже нету. Вы люди которые живёте в иллюзии. А это именно жить в иллюзии, когда ты берёшь и веришь во что-то что нельзя доказать. Если руководствоваться тем что это исторический факт что скажем Христос Воскрес - тоже иллюзия. Доказать это нельзя. То что доказывает это верующие доказывают и те у кого язык хорошо подвешен.
Omnia in opinione sita: manifesta enim sunt, quae a Monimo Cynico dicuntur; manifesta quoque utilitas dicti si quis vim ejus salutarem nec tamen ultra veritatem admittit.
Аватара пользователя
Амрит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 00:27

Сообщение Neska » 05 май 2007, 06:01

Амрит писал(а):По-моему его удивляет тот факт что люди живут на концепциях к которым пришли не путём философских рассуждения, а путём веры в чьи-то слова.
Не всегда так. А как же доказательства существования Бога у Канта? :wink:
Амрит писал(а):Вы люди которые живёте в иллюзии.
Вам сколько лет, Амрит? Пятнадцать? Юношеский максимализм, замешанный на уверенности в том, что только Вам открыты все тайны мирозданья, заставляют прийти к такому выводу. :lol: :lol: :lol:
Амрит писал(а):А это именно жить в иллюзии, когда ты берёшь и веришь во что-то что нельзя доказать. Если руководствоваться тем что это исторический факт что скажем Христос Воскрес - тоже иллюзия. Доказать это нельзя. То что доказывает это верующие доказывают и те у кого язык хорошо подвешен.
Видите ли, глупо верить или не верить в то, что можно даказать. Как можно верить или не верить в то, что 2х2=4? Вера и рациональное знание лежат в параллельных мирах. Если бы Бог стоял в поле Вашего зрения на горе - Вы бы пошли другим путем? Кто-нибудь пошел бы другим путем? Но где бы была Ваша свобода воли при таком выборе? А зачем Богу Ваша вера без Вашей свободы воли?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Амрит » 05 май 2007, 15:45

Neska,
мне не открыты тайны, и мне не 15. и я знаю, что ничего не знаю, но:

1)то что Кант доказал это прекрасно, но кроме него есть и те кто доказывали обратное. Я имел ввиду Христиан в общей массе. У нас тут вроде бы про Христианство а не о Боге топик.
В противовес Канту можно другие доказательства в пользу не существования Бога поставить. Но это ничего не меняет. :)
2)Насчёт глупо верить или не верить в то что можно доказать. Помоему Христиане верят в то что Христос сын Божий и доказывают это его Божественной жизнью. Это получается тоже глупо?
А что неглупо? Быть Христианином или какой либо другой религии придерживаться или как?
Omnia in opinione sita: manifesta enim sunt, quae a Monimo Cynico dicuntur; manifesta quoque utilitas dicti si quis vim ejus salutarem nec tamen ultra veritatem admittit.
Аватара пользователя
Амрит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 00:27

Сообщение Otherside » 05 май 2007, 16:04

Амрит писал(а):По-моему его удивляет тот факт что люди живут на концепциях к которым пришли не путём философских рассуждения, а путём веры в чьи-то слова.

Ну и откуда он или Вы знаете каким путем те или иные люди пришли к вере в Бога?
Амрит, я прочитал историю вашего "безверия" и меня в ней кое-что озадачило. Читая христианскую литературу вы не заметили, что вера в Бога и вера в чьи-то слова - разные вещи? Даже взаимоисключающие где-то. Перечитайте Первое послание Коринфянам.
И чем путь "философских рассуждений" (т.е. логических спекуляций?) предпочтительнее "доверия людям"? Тем более, откровения Божьего на котором только и может быть основана вера? Ведь, не все люди философы. Таковых вообще немного. Чего же требовать от большинства?
Амрит писал(а):Смысла искать общий язык с верующими тоже нету. Вы люди которые живёте в иллюзии. А это именно жить в иллюзии, когда ты берёшь и веришь во что-то что нельзя доказать.

Ой, да ради Бога! Искать или нет общий язык - зависит от Вашего желания или нежелания понять людей и их взгляд на мир. Вот только знать вам о моих иллюзиях неоткуда. К тому же вопрос о доказуемости не так очевиден. К примеру, верующий человек имеет доказательства своей веры в себе самом. А Вы сумели доказать иллюзорность религиозной картины мира себе, но умучаетесь доказывать ее мне. Можете попробовать, ради интереса. :wink: Но если не сможете доказать - значит она иллюзорна.
Есть и другой вариант с доказательствами. К примеру, если я не врубаюсь в какую-нибудь научную теорию, то это может означать, что я просто не дорос до понимания доказательств.

Проблема в том, что вы отождествляете веру (религиозную) с доверчивостью. Почему не с верностью (как истинностью или как с постоянством)? А может быть религиозная вера - это вообще нечто особое?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Амрит » 05 май 2007, 17:53

Otherside,

Спасибо за критику и за то что всё что я написал прочитали. Давайте тогда рассмотрим все позиции которые вы перечислили.

Otherside писал(а):Ну и откуда он или Вы знаете каким путем те или иные люди пришли к вере в Бога?

Я не знаю каким путём пришли люди, но согласитесь большинство христиан живущих в мире к христианству не пришли а приняли веру без согласия ещё в детстве и живут дальше с этой религией. Быть может я не совсем корректно выразился. Людям по сути наверное 99% наплевать надо это им не надо просто живут и всё но я имею ввиду удивителен этот факт что люди живут Христианами, и совершенно не пытаются докапаться до сути правда не правда. Есть идея, она помогает жить - всё хорошо. Может быть это просто белые вороны такие как я есть которые ставят всё под сомнение и не довольствуются жизнью не обращая на такие моменты внимание?

Otherside писал(а):Ну и откуда он или Вы знаете каким путем те или иные люди пришли к вере в Бога?
Амрит, я прочитал историю вашего "безверия" и меня в ней кое-что озадачило. Читая христианскую литературу вы не заметили, что вера в Бога и вера в чьи-то слова - разные вещи? Даже взаимоисключающие где-то. Перечитайте Первое послание Коринфянам.

Да. я это заметил. Согласитесь - Если мы возьмём ребёнка и воспитывать его будем гденибудь на необитаемом возрасте нислова не говоря о Боге а скажем говоря о том что есть силы природы которые людей делают - он о Боге может подумать но это очень низкий шанс. Поэтому вера в Бога это следствии. Человек получает информацию, анализирует - делает решение. Так как вы сами сказали что философов не много(а философы помоему это люди которые берут информацию из рассуждений) то значит люди информацию на предмет Веры в Бога получают от других людей. вот тут то и появляется момент веры в чьи-то слова. не важно устно передали или прочитали информация поступает к нам от других людей. Поправьте если не правильно вас понял.

Otherside писал(а):И чем путь "философских рассуждений" (т.е. логических спекуляций?) предпочтительнее "доверия людям"?

Моё мнение, что путь доверия людям идёт через такое понятие как человеческий фактор. Это я для себя знаю что я хочу ответить есть Бог или нет. А кто-то другой может поесть хочет и ему совершенно всё-равно. Он поступит так как ему будет выгоднее и быстрее добыть еду даже если при этом прийдётся меня обмануть. Я не говорю что философкие рассуждения это истинный путь. Истины во-первых я считаю что нету, во-вторых я выбираю этот путь за неимением альтернативы, а если я и знаю альтернативные пути то они по моим оценкам хуже чем этот путь.

Otherside писал(а):Ой, да ради Бога! Искать или нет общий язык - зависит от Вашего желания или нежелания понять людей и их взгляд на мир.

Я имел ввиду в вопросах о Божественном. Христиане уВерены что они правы, а я не уверен ни что они правы, ни что я прав. Если бы у них такая же позиция была тогда есть смысл искать общий язык и о чём-то с ними рассуждать. я сказал нету смысла - т.е людям таким как я скепткикам. Потому что у нас разные позиции.

Otherside писал(а):Вот только знать вам о моих иллюзиях неоткуда.

А мне неинтересна какая именна у вас иллюзия. На какую тему. Главное что иллюзия.

Otherside писал(а):Но если не сможете доказать - значит она иллюзорна.

Доказать я думаю можно, другой вопрос считаю ли я что есть чтото в мире реально кроме иллюзии? я считаю что нету поэтому с тем что и я живу в иллюзии я соглашусь, но для меня очень важно критиковать всё что я вижу, слышу поэтому я здесь и пытаюсь пообщаться и рассматриваю все позиции и согласен отвечать даже если меня тут загрузят по самое не хочу. А религиозные люди они не такие. Они верят во что-то и всё. как там на самом деле мало кого волнует. А принимаю участие я здесь в обсуждении чтобы потренироваться просто мыслить. Я не пытаюсь доказать что я не прав. я просто хочу принять позицию что я считаю христиане живут в иллюзии и буду её доказывать. А побеждает спор не тот кто владеет правдой. Кто мыслит лучше :)

Otherside писал(а):Проблема в том, что вы отождествляете веру (религиозную) с доверчивостью. Почему не с верностью (как истинностью или как с постоянством)? А может быть религиозная вера - это вообще нечто особое?

Я вообще считаю что всё что под влиянием общества рождается, рождается из помыслов наживы. Само общество - из выгоды создано. Самому холодно и скучно. Вдвоём уже легче. вдесятером совсем хорошо... А религия именно в обществе родилась. Вот индивидуальная вера это хорошо. Человек к этой вере дошёл. Я такую веру оспаривать не буду. Ведь и я верю что то о чём я говорю лучше чем чтото другое. Поэтому если бы христианами становились люди впоследствии размышлений - тогда это лучше чем навязывание религии как всегда это было в христианстве ещё до того как ребёнок говорить может. Религиозная вера это нечто особое. вы правы. Это когда тебе веру навязывают. а ты уже сам выбираешь нужна тебе или нет она.

Я увы не историк, а это исторический форум. И хотел бы чтобы на стороне lex7 ещё кто-то из историков выступил. Жалко пока тут не сильно есть кто поддержит дискуссию. Я тут философию уже развожу) я думаю это не надо. Я так вообще просто заинтересован то над чем порассуждать можно поэтому и читаю форум постоянно.
Omnia in opinione sita: manifesta enim sunt, quae a Monimo Cynico dicuntur; manifesta quoque utilitas dicti si quis vim ejus salutarem nec tamen ultra veritatem admittit.
Аватара пользователя
Амрит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 00:27

Сообщение lex7 » 05 май 2007, 18:24

Ну хорошо, Otherside, я постараюсь задать вопрос по другому. Вот возьмём пример с "убийством пророков". Если исследовать конструкцию догмы, то надо наверно мне не задавать все вопросы сразу. А то по ним делается вывод, что я типа атеист, и делаются утверждения что я на самом деле просто выступаю против религии и пр. Надо ковырять догму по кусочкам. Ну, а поскольку это конструкция метафизичиская и существует только в умах, то и вопрос задам соответственно. Вопрос будет из нескольких вопросительных предложений. Но тема одна. Итак:
Почему Иисус поступил "хорошо" не увернувшись от казни? Ведь знал заранее. Зачем надо было лишать ... ещё не верующих , а пока просто друзей своего присутсвия? Ведь если он был так уверен в том, что что Царствие небесное придёт и знал дорогу туда, то по меньшей мере странно бросать на произвол судьбы людей, поверивших его словам. Мне представляется такое поведение крайне противоречивым.
Вот, например, духовный лидер Тибета далай-лама даже находясь в изгнании не лишает себя жизни в качестве протеста перед произволом Китая. Наоборот, видимо понимая. что живой он намного важнее чем мёртвый продолжает вещать перед миллионами верующих, помогая им приблизиться к божественному. И люди рады. А Христос дал себя убить. И прервал таким образом своё воздействие (безусловно положительное) на умы окружающих. В итоге имеем христианство со всеми вытекающими.
Ну вот такой вопрос получился. Ответы типа "Перечитайте Первое послание Коринфянам" или "Ваш вопрос о "положительных сторонах убийства пророков" в глазах верующего выглядит идиотством" выглядят не ответами. И не попытками чего-то осознанно возразить. Это как раздражённые отмашки. Ну ведь если Вы верующий и понимаете всю глубину этого элемента религии, то наверное совсем нетрудно просто и спокойно разьяснить мне это. Я действительно не понимаю. И я пересмотрел форум снова и ничего убедительного не обнаружил. И вот задал вопрос ещё раз. На предыдущих страницах мы с Вами как-то сьехали на обсуждение достоинств и недостатков ВООБЩЕ. Получилось неконкретно.
Ну так что с вот таки м отдельным вопросом? Как Вы думаете?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 05 май 2007, 19:07

Амрит, спасибо. Во многом с Вами созвучен.
:)
И ещё один момент хотелось бы прояснить. Я не утвеждал что Бога нет. Я только не согласен с общепринятой в христианстве концепцией Бога. На мой взгляд теологи просто извратили понимание законов Мира. Упростили и причесали. Для облегчения проникновения в умы. И только. Я убеждён,что в действительности всё на порядки сложнее и проще одновременно. Сравнивать реального Бога с религиозной конструкцией почти как книгу "Солярис" с американским одноимённым кинофильмом. Наполненность информацией различается примерно так как у энциклопедии с личным дневником олигофрена. Это суть психологическая конструкция существующая только в словесном описании и к физической реальности окружающего нас Мира отношения не имеющая. Это как бы внутрисистемный обьект. Создан он ещё и затем, чтобы помешать обьективному познанию чего бы то ни было. Чтоб удержать среднестатистическое сознание верующего в русле религии. Чтоб, как и говорит Otherside и искали все ответы только внутри себя.
Понимаете многое, что происходит вокруг ежедневно чётко указывает на существование некоей силы управляющей всем. И судьбами людей и движением планет. И сила эта абсолютно доступна для понимания и познания. Каждый может свободно к этой силе прикасаться каждое мгновение. Без посредников, которыми всю историю выступают религиозные деятели. И они это прекрасно понимают испокон веков. Об ошибочности религиозного подхода свидетельствует хотя бы громадное количество культов, богов, верований, ритуалов, священных текстов и пр. с которыми в разные века жило человечество. И концепция Бога каждый раз менялась. Если не в корне, то в деталях.
Одна из уловок, которые позволяют выживать и перерождаться религиозным формациям это отсекание лишних деталей от картины мира и понятия Бога. Такой лишней деталью например является нормальный человеческий страх.
Дело в том, что та сила (Бог), что управляет всем вокруг совсем не так ласкова по отношению к кому бы то ни было. С одной стороны благодаря ей мы живём, но благодаря ей мы и умираем. Невозможность понять рассудком законы её действия вызывает ужас. Мир в эти мгновения выглядит сущим неумолимым адом, готовым проглотить человека как пылинку. Нам этого знать не хочется и мы с лёгкостью бросаемся верить в то что "Бог есть любовь". Конечно же так оно и есть, но как же быть со всем остальным?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

«Конструкция догм»

Сообщение Otherside » 06 май 2007, 16:02

Христиане уВерены что они правы, а я не уверен ни что они правы, ни что я прав. Если бы у них такая же позиция была тогда есть смысл искать общий язык и о чём-то с ними рассуждать.

Как же быть с Вашей уверенностью в иллюзорности религиозных взглядов?
Амрит, сомнения, на мой взгляд, это закономерный этап становления человека. Сомнения в общественных идеалах, оценках, в адекватности своего опыта... Не менее закономерна уверенность в чем-то.
Я вообще считаю что всё что под влиянием общества рождается, рождается из помыслов наживы. Само общество - из выгоды создано. Самому холодно и скучно. Вдвоём уже легче. вдесятером совсем хорошо... А религия именно в обществе родилась. Вот индивидуальная вера это хорошо.

Человек в одиночку даже размножаться не может. Ни биологически, ни интеллектуально.
Я тоже считаю, что большинство людей (верующие и атеисты) воспринимают мир некритично, как набор неких аксиом. И пересматривают их крайне редко, под очень сильным давлением обстоятельств. Странно пенять на это христианству. Лично я в нем нашел сильнейший акцент на добровольном и сознательном выборе. Не меньший, чем в санкхье или буддизме.
К тому же религия выполняет не одну только мировоззренческую функцию, но множество и в самых различных областях (психология, идеология, культурную и пр. - включая систему опознавания "свой-чужой"). И без системы общественного воспитания, предоставленный себе самому маугли, вряд ли будет человеком.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Otherside » 06 май 2007, 16:07

lex7 писал(а):Почему Иисус поступил "хорошо" не увернувшись от казни?

Если бы "увернулся", спрашивали бы о том, почему струсил. Чтобы не произошло - все равно были бы сомневающиеся. Вообще, назвался груздем - полезай в кузов. Он был Учителем и умерев остался им. А вот Саббатай Цви учителем назвался, а подтвердить делом этого не смог и оставшись жить - умер.
Вон, выше Амрит сказал, что таких как Христос было немало. Некоторый смысл в этом есть: иногда надо принять смерть, чтобы выжить как человек. И наоборот, бывает, что сохранив жизнь, человек умирает ...как человек.

lex7 писал(а):Вот, например, духовный лидер Тибета далай-лама даже находясь в изгнании не лишает себя жизни в качестве протеста перед произволом Китая.

Ну и правильно делает. Христос тоже не лишал Себя жизни в знак протеста. А вот стань далай-лама перед проблемой сохранения своей жизни путем убийства человека или отречения от дхармы ...вы поручитесь за то, что он предпочтет сохранить себе жизнь?
lex7 писал(а):Христос дал себя убить. И прервал таким образом своё воздействие

Хм, а по-моему, не прервал, а наоборот, пролонгировал. Вот Его, бывает, сравнивают с Аполлонием Тианским. Ну так, много ли людей вам встречалось, на которых до сих пор оказывает влияние Аполлоний?
lex7 писал(а):В итоге имеем христианство со всеми вытекающими.

Если со всеми вытекающими, то палитра будет чрезвычайно многоцветная.:)
lex7 писал(а):Ответы типа "Перечитайте Первое послание Коринфянам" или "Ваш вопрос о "положительных сторонах убийства пророков" в глазах верующего выглядит идиотством" выглядят не ответами.

Это и не предполагалось выдать за ответ. Я же предупредил, что это объяснение того, почему вы не получаете ответов от верующих.

lex7 писал(а):Я не утвеждал что Бога нет. Я только не согласен с общепринятой в христианстве концепцией Бога. На мой взгляд теологи просто извратили понимание законов Мира. Упростили и причесали.

lex7, не могли бы Вы на конкретном примере продемонстрировать теологические упрощения?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Амрит » 06 май 2007, 20:29

Otherside писал(а):Как же быть с Вашей уверенностью в иллюзорности религиозных взглядов?
Амрит, сомнения, на мой взгляд, это закономерный этап становления человека. Сомнения в общественных идеалах, оценках, в адекватности своего опыта... Не менее закономерна уверенность в чем-то.

Это лишь мнение которое я отстаиваю и готов принять критику если оно того заслуживает. Я просто считаю что быть увереным ни в чём нельзя на 100%. :)

Otherside писал(а):Странно пенять на это христианству. Лично я в нем нашел сильнейший акцент на добровольном и сознательном выборе.

Особенно когда младенца крестят это очень добровольный и сознательный выбор.

Otherside писал(а):К тому же религия выполняет не одну только мировоззренческую функцию, но множество и в самых различных областях (психология, идеология, культурную и пр. - включая систему опознавания "свой-чужой"). И без системы общественного воспитания, предоставленный себе самому маугли, вряд ли будет человеком.

В этом плане я с вами соглашусь. Честно говоря вот пример, уважаю поляков(пример о них потому что они как и мы славяне) по той причине что для них в порядке вещей каждое воскресенье поехать с семьёй, я бы даже сказал пройтись пешком, в костёл и послушать проповеди и помолиться. Это впринцыпе делает человека сильнее развивая дисциплину, а людей дружнее так сказать. У нас то такого нету... Может поэтому и бардак такой в странах союза... можно жить без религии если политика и всё-всё как в союзе было а когда ни религии ни такой политики это конечно ужасно и сказалось очень сильно. Хотя может я не прав просто почему-то так мне кажеться. Даже вот на мусульман смотрю. Особенно на арабов, аварцев. Насколько они дисциплинированей и сильней большинства христиан. Я думаю это именно религия, что им даёт такой настрой.

Но, мы ведь не о других функциях религии, а я думаю этот топик ближе к здравому смыслу насчёт веры. поэтому давайте не будем отходить в сторону =)

Otherside писал(а):Вон, выше Амрит сказал, что таких как Христос было немало. Некоторый смысл в этом есть: иногда надо принять смерть, чтобы выжить как человек. И наоборот, бывает, что сохранив жизнь, человек умирает ...как человек.

Множество великих людей получили популярность и популярность своего учения, гиппотез, теорий после смерти... Особенно те кому было наплевать на смерть. Этакий эталон бесстрашия...
Omnia in opinione sita: manifesta enim sunt, quae a Monimo Cynico dicuntur; manifesta quoque utilitas dicti si quis vim ejus salutarem nec tamen ultra veritatem admittit.
Аватара пользователя
Амрит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 00:27

Сообщение lex7 » 07 май 2007, 02:48

Амрит писал(а): Честно говоря вот пример, уважаю поляков(пример о них потому что они как и мы славяне) по той причине что для них в порядке вещей каждое воскресенье поехать с семьёй, я бы даже сказал пройтись пешком, в костёл и послушать проповеди и помолиться. Это впринципе делает человека сильнее развивая дисциплину, а людей дружнее так сказать. У нас то такого нету... Может поэтому и бардак такой в странах союза... можно жить без религии если политика и всё-всё как в союзе было а когда ни религии ни такой политики это конечно ужасно и сказалось очень сильно. Хотя может я не прав просто почему-то так мне кажеться. Даже вот на мусульман смотрю. Особенно на арабов, аварцев. Насколько они дисциплинированей и сильней большинства христиан. Я думаю это именно религия, что им даёт такой настрой.



Множество великих людей получили популярность и популярность своего учения, гиппотез, теорий после смерти... Особенно те кому было наплевать на смерть. Этакий эталон бесстрашия...[/quote]

Поляков не уважаю. Уважаю русских за пределами т.н. родины. Поляки пьют с утра. Работа ни работа не важно. Могут просто сняться с обьекта и бухать в ближайшем парке. С притоком дешёвой раб. силы из Польши и из других периферийных членов Евросоюза сюда, на Кипр, статистика воровства и другого криминала посто взлетела вверх. Русские так не делают. Да, мы не помогаем друг другу, не формируем общностей по какому либо признаку, включая национальный. Но мы всегда ассимилируемся и всегда приносим пользу обществам в которых оказываемся. Ни мусульмане ни кто либо ещё так не делают. Их локальные группировки всегда только проблемы для окружающих. Разве в этом их сила? Они даже в собственных странах порядок не могут как правило навести. А в нормальных странах вообще - ужас. Взаять хотя бы французские погромы... 70 лет атеизма дали нам некий инструмент самоопределения. Каждый из нас одинок, но стоит оглянуться вокруг - русские везде. Не так как китайцы мусульмане или негры. Гораздо более достойно. Конечно же есть и исключения, но общая картина именно такая. Бредни русофилов не в счёт.
Теперь отдельно о молитве... Эта форма самовнушения имеет довольно сомнительную ценность. И тем более совместная молитва. Ценность её высосана из грязного пальца тысячи лет назад... Человек молится за здоровье близких и за гибель врага, который не так молится. Молится желая удачи и денег, исполнения желаний ит.д. Где тут в корне что либо положительное? Осознавая свою слабость перед Богом мы просим что кто пожелает. Поощьяем собственный страх. Просим словами человеческого языка и эмоций. Задумайтесь - таким образом мы просим силу. которая управляет галактиками повернуть мироздание в свою ничтожную пользу... Каждый в свою. Мы разрываем бога на части таким образом... Фактически же мы говорим в эти моменты сами с собой. Сказки о том, что мы типа в эти моменты соединяемся с миллионами верующих по всему миру - только сказки. Человек не обладает способностью радиосвязи или какой либо другой, кроме вербальной. А она в свою очередь может сплотить в единое целое только безумную толпу. Обманом. А толпа как известно может и в смертную битву пойти только за свою любимую футбольную команду. Любая религия таким образом дарит иллюзию общности взамен на исполнение собственных правил. Мы служим не то чтобы Богу а какому-то комплексу выдумок. Изобретённых в разные времена разными не совсем нормальными людьми... Скажете - нормальный человек выдумал, ну например требование чтобы женщина входила в храм с покрытой головой? Или все эти приколы с различиями питания, типа Бог этого хочет... Есть свинину или не есть - что это кому-то на небесах интересно? Интересно только на "небесах" конкретного шизофреника, обьявившего себя святым. Это просто его иллюзии. И потом, родившись для счастья в этом мире каждый новый человек сначала приобщается к заблуждениям предков, а потом всю жизнь с ними борется. Что и обьявляется грехопадением с вариациями. Только для того чтоб индивидуум себя вечно виноватым чувствовал ижелал исповедоваться и помолиться...
А по поводу того, что люди и их идеи получают известность после смерти, так это , что - хорошо?! Когда умер Христос умерли и его идеи. Это физический факт. Воскрешение - факт метафизический, никем в реальной жизни не наблюдаемый, то есть выдуманный. Требующий веры... Под видом его последователей повсеместно в движение включились совершенно разнообразные личности. И что мы теперь имеем под видом "Веры в Иисуса Христа" никто не знает. То есть он теоретически своим примером вполне мог послужить проводником во власть идей конкретных личностей за моральную чистоту, которых никто не поручится. Потом. конечно же созданная ими система их же и обьявила святыми. Что в этом хорошего, кроме призыва к уничтожению пророков или людей протестующих против системы. Кумира-то всёравно каждый раз сотворяем. Ну и при чём здесь Бог?

Мы можем бесконечно спорить о том, насколько положительна или нет та или иная доктрина, но на "совести" каждой из них висят миллионы неестественно прерванных жизней в бесконечных религиозных конфликтах, как внешних так и внутренних. Ни единой положительной детали веры я никогда не приуменьшал. Но искренне считаю, что человечеству пора отказаться от такого способа единения и рассыпаться для начала на составляющие... На отдельных индивидуумов, ответственных каждый сам за свои поступки. Иначе мы никогда не получим шанса вырваться из под управления властных шизофреников...

Мечты... Мечты...
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Лемурий » 07 май 2007, 15:25

lex7 писал(а):Амрит, спасибо. Во многом с Вами созвучен.
:)


С учетом того, что у Амрит склонность у философии определяется как 100% сатанизм (см. результаты теста Религиометр), то как и говорит пословица:

СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БЫВАЕТ, вытесняя одну религию, Вы через какое-то время получите на её место новую, и НЕ ФАКТ, ЧТО ЛУЧШУЮ...!!!

А вообще, повторю "крылатые слова" Лафатера:

"Sprich nie Böses von einem Menschen, wenn du es nicht gewiß weiß!
Und wenn du es gewiß weißt, so frage dich: Warum erzähle ich es. "
(Johann Kaspar Lavater)

:arrow: НЕ ОТНИМАЙ НИ У КОГО УБЕЖДЕНИЙ, СПОСОБСТВУЮЩИХ ЕГО СЧАСТЬЮ, ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ ДАТЬ ЕМУ ЛУЧШИХ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19109
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2