Буддийская европа

Модератор: Analogopotom

Буддийская европа

Сообщение shuric » 17 май 2005, 07:55

Мог ли Античный Мир принять в качестве религии не христианство а буддизм?
Буддизм в его ранних формах, был в античную эпоху распространен в Индии. Его исповедовали некоторые греческие правители индийских княжеств. "Голые мудрецы" с которыми общался Александр, тоже возможно были буддискими аскетами.
Как "этическая" религия буддизм мог составить достойную идеологическую конкуренцию христианству.
Для распространения буддизма в античном мире, вероятно просто не нашлось достаточно талантливого и харизматичного проповедника, который мог бы увлечь идеями Шакья-Муни греков и римлян.
В случае принятие в качестве религии буддизма, античный мир вероятно бы выиграл, т.к. буддизм терпим, и мог бы мирно сосуществовать с язычеством (ну вот как в Японии). В этом случае переход к средним векам, мог пройти с меньшими потерями и жертвами (быть может средние века бы вовсе не наступили).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Буддийская европа

Сообщение Гость » 17 май 2005, 10:18

shuric писал(а):Мог ли Античный Мир принять в качестве религии не христианство а буддизм? ... В этом случае переход к средним векам, мог пройти с меньшими потерями и жертвами (быть может средние века бы вовсе не наступили).
История Японии, в которой будизм был государственной религией до 19 века, достаточно кровавая. Причем временами резню учиняли именно буддийские монахи. И после 19 века значительная часть японцев исповедовала буддизм. Это никак не мешало им резать китайцев и корейцов вплоть до 1945 года.
Гость
 

Сообщение shuric » 17 май 2005, 10:25

Все так (это относится также и к вьетнамцам, корейцам, позднесредневековым монголам). Но религиозная нетерпимость была для буддийских стран не характерна (преследования христиан были исключением, поскольку являлись защитной реакцией).
А жестокости японской истории, с буддизмом связаны не были, наоборот буддизм их вероятно уменьшал. В то же время христианство (а также ислам и иудаизм) напротив нагнетали нетерпимость, т.е. не смягчали жестокости темных веков, а напротив усугубляли.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Caesar » 17 май 2005, 10:51

Конечно легко предположить, что античный мир мог принять буддизм... Но ведь каждая религия имеет свои особенности, ее появление и развитие возможно только при определенных условиях. А условия в Европе и буддистском мире были очень разные - и они нашли отражение религиях. По-моему не одинаковой религии у Европы и, скажем, Индии быть не могло. Буддизм в ЮВ Азии имеет некоторые отличия от монгольского, а если бы буддизм осел в Европе, то он бы изменился, чтобы соответствовать европейским условиям: ведь и общество, и государство в Европе отличалось сильно от восточного. Это различие все более нарастало - и потом привело к созданию европейской модификации христианства (протестантизма). Т.е. религия все равно получает на месте огромную "доработку"...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 17 май 2005, 10:56

Ну во первых эти особенности во многом созданы именно религиями, во вторых разумеется в Европе сложился бы свой особый вариант буддизма, впитавший в себя элементы античной философии (напр. Платона), и античного язычества (которое бы продолжило свое развитие рядом с буддизмом подобно синтоизму).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Буддийская европа

Сообщение Athenaios » 17 май 2005, 14:53

lothos писал(а):История Японии, в которой будизм был государственной религией до 19 века, достаточно кровавая.


Буддизм не был государственной религией никогда по той простой причине, что не долгое время не было единого японского государства. Именно феодальная раздробленность была причиной кровавости японской истории. Самурайские кланы опирались на те или иные буддийские секты, это верно. Но население, как и сейчас, исповедовало буддизм и синтоизм в равной степени. Многие храмы были совместными буддийско-синтоистскими, а в культах было (и есть до сих пор) немало и индуистских элементов. Напротив, после реставрации Мэйдзи до конца второй мировой государственной религией стал синтоизм.

Могла ли Европа принять буддизм - это интересный вопрос. Думаю, что японский вариант здесь не может служить примером. С буддизмом в Японию пришла письменность, скульптура, живопись и другие ремесла. Это совершенно иная ситуация по сравнению с античной Европой, которая на рубеже нашей эры давно сформировалась. Переработка буддизма в рамках европейской культуры возможна, но, замечу, что религии семитического корня здесь имели существенное преимущество в виде рассеяной по ойкумене иудейской диаспоры.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Exactor » 17 май 2005, 23:28

Не вдаваясь в спор о том, повлияло ли больше христианство на Европу или Европа на местный вариант христианства (и то же самое с буддизмом на Дальнем Востоке), замечу, что обе эти религии в начальный период распространялись там, где уже была готовая питательная среда в виде диаспор с их исторических родин и связаного с ними местного населения. Поэтому в античной Европе у буддизма не была ни малейшего шанса - там не было индийской диаспоры. Если бы Греко-Бактрийское царство и его мелкие наследники, склонявшиеся к буддизму под влиянием своих индийских подданых, не были бы отрезаны от остального эллинистического мира, тогда, может, еще был бы какой-то шанс, но поскольку между ними была Парфия, а потом Сасанидский Иран (что еще хуже), то и говорить не о чем.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение shuric » 18 май 2005, 11:29

Буддизм распространялся позднее также и там, где индийцев в помине не было (в Японии например). В Индии буддизм исповедовали и греки, ну а греков в средиземноморье хватало. Наличие многочисленных евреев в Р.И. было вероятно скорее препятствием для христианства, поскольку греки и римляне в большинстве своем относились к евреям с отвращением (см. Тацита). Собственно христианство (бывшее изначально лишь сектой внутри иудаизма) стало мировой религией только усвоив не слабый заряд антисемитизма.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 18 май 2005, 13:07

shuric писал(а):Буддизм распространялся позднее также и там, где индийцев в помине не было (в Японии например). В Индии буддизм исповедовали и греки, ну а греков в средиземноморье хватало. Наличие многочисленных евреев в Р.И. было вероятно скорее препятствием для христианства, поскольку греки и римляне в большинстве своем относились к евреям с отвращением (см. Тацита). Собственно христианство (бывшее изначально лишь сектой внутри иудаизма) стало мировой религией только усвоив не слабый заряд антисемитизма.


Случай Японии - особый совершенно, как я говорил. С буддизмом туда пришел целый пласт культуры, которого вообще в Японии не было.

По поводу евреев и христианства в ойкумене, напомню, что эллинский мир был хорошо знаком с иудейским учением благодаря Септуагинте. На протяжении веков эллины и иудеи жили вместе по крайней мере в восточной части ойкумены. Христианство было адаптированной для язычников версией иудаизма (в котором тоже было несколько течений). Естественно, что, когда такое учение появилось, многие эллины были увлечены им. А мировой религией христианство стало потому, что находилось в хорошем сочетании экономическими отношениями европейского Средневековья. Антисемитизм тут не при чем совершенно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение shuric » 18 май 2005, 14:10

Жили то они конечно жили, но не слишком дружно (иначе откуда всякие Апионы взялись?).
А для средневекового христианства (что восточного, что западного) антисемитизм является органической частью (Александр 3ий с его примитивным умом выразил этот средневековый взгляд очень точно - "Жиды распяли нашего Христа"). Если бы христианство продолжало существовать как ветвь иудаизма (т.е. религия преимущественно для евреев), его победа в Р.И. была бы маловероятной.
Ну а помимо Японии буддизм принял средневековый Китай, где в индийцев значительных количествах отнюдь не было, и цивилизация была сугубо своя, местная.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 18 май 2005, 14:54

shuric писал(а):Жили то они конечно жили, но не слишком дружно (иначе откуда всякие Апионы взялись?).
А для средневекового христианства (что восточного, что западного) антисемитизм является органической частью (Александр 3ий с его примитивным умом выразил этот средневековый взгляд очень точно - "Жиды распяли нашего Христа"). Если бы христианство продолжало существовать как ветвь иудаизма (т.е. религия преимущественно для евреев), его победа в Р.И. была бы маловероятной.
Ну а помимо Японии буддизм принял средневековый Китай, где в индийцев значительных количествах отнюдь не было, и цивилизация была сугубо своя, местная.


Буддизм начал проникать в Китай на рубеже новой эры. У него не было других конкурентов попросту.

Все-таки, интерес эллинов к иудейской религии и жизнь бок о бок с иудеями сыграли немалую роль в первоначальном распространении христианства. Был ли антисемитизм неотъемлемой частью средневекового христианства, я не знаю, но уж никак не благодаря ему христианство стало мировой религией.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение shuric » 18 май 2005, 19:21

Как не было? А даосизм, несколько позднее несторианство, манихейство?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Toetomi » 19 май 2005, 01:29

Давайте окончательно определимся с Японией...
Буддизм, как бы там ни было, все-таки был официальной религией императорского двора и близость будийских первосвященников вк трону привела к тому, что монастыри стали силой (очень значительной) в решении гос. задач.
Причем буквально силой, которая выражалась в огромных количествах вооруженных монахов.
Обычное воздействие на императора осуществлялось таким методом каким впоследствии стали пользоваться, в самом начале своего взлета, самураи: войско вооруженных монахов подходило к замку императора и "просило" принять или отменить тот или иной императорский указ.
Ода Нобунага - первый объединитель Японии, думаю, также как и любой другой крупный дайме, сознавал, что буддийские монахи - это сила, причем такая, которая может выйти из-под контроля и перестать считаться с ним, поэтому те монастыри, которые отказывались ему подчинятся он просто втаптывал в землю.
Ода Нобунага вообще был жестоким диктатором, это он покончил с деятельностью легендарных ниндзя, буквально вырезав поголовно все известные кланы ниндзя. К слову сказать, эти изощренные и жестокие убийцы (ниндзя) тоже исповедовали буддизм.
А давайте еще вспомним о тех процессах над иностранцами и иноверцами при Токугаве Иэясу (третий объединитель Японии), сегунат клана Иэясу властвовал вплоть до революции Мейдзи.

Так что, если судить по истории Японии, то буддизм мало влиял, как религия (нравственное и филосовское учение) на политику.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение shuric » 19 май 2005, 07:47

Да буддизм был принят в Японии именно как гос. религия (всякие принцы Сетоку-Тайси и им подобные). При сегунах Токугава он тоже был гос. религией (жители должны были вроде иметь сертификат о принадлежности к одной из буддийских сект).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 19 май 2005, 13:29

Я бы не смотрел на буддизм, как на государственную религию. Упомянутый здесь принц Сетоку-Тайси говорил: «Буддизм — ветви на дереве синто, а конфуцианство — листва на этих ветвях». Возможно, в эпоху Эдо необходимость борьбы с христианством подтолкнула власти к более жестким мерам.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17