«Новый Геродот»

**Сабина** » 09 май 2006, 16:46

Религия помогает человеку ограничить невообразимо мучительно широкий выбор. Также с помощью подходящей религии человек сам себе психоаналитик, психиатр...

**Toetomi** » 10 май 2006, 01:18

Сабина писал(а):Религия помогает человеку ограничить невообразимо мучительно широкий выбор. Также с помощью подходящей религии человек сам себе психоаналитик, психиатр...

Вот как раз анализа в религии абсолютно никакого нет...
А по поводу первого предложения скажу, само общество, традиции, нормы, принципы, законы, как правило, уже с детства помогают человеку определиться с выбором, религия лишь вдогонку...

**Atius_Kul** » 10 май 2006, 01:26

Да бросьте вы уже...
Наука, религия, мифология - всего лишь определенные способы, с помощью которых человек превращает эмпирический хаос мира в некий порядок, который, в свою очередь, уже может как-то быть воспринят разумом. А уж что именно выбирает для этого человек - не так уж и важно.

**Toetomi** » 10 май 2006, 01:36

Atius_Kul писал(а):Наука, религия, мифология - всего лишь определенные способы, с помощью которых человек превращает эмпирический хаос мира в некий порядок, который, в свою очередь, уже может как-то быть воспринят разумом. А уж что именно выбирает для этого человек - не так уж и важно.

Как логично звучит!
Только разница есть между наукой и религией, мифологией и иже с ними, также как разница есть между общением людей друг с другом и животных друг с другом...
Религия, мифология и т.п. - это как песня тетерева, которую тетерев запоминает в юности, слушая других более старших соратников, и воспроизводит в брачный период как запомнил...
Для науки же одной памяти недостаточно, надо мозги напрячь, так сказать анализом заняться...

**Atius_Kul** » 10 май 2006, 01:58

Ну если Вам нравиться напрягать мозги и заниматься анализом - наука для Вас, однако есть люди (и их очень много) у которые предпочитают тратить свободное время по другому - им вот с религией очень удобно, ну и что? Какая принципиальная разница-то?

**Toetomi** » 10 май 2006, 02:09

Atius_Kul писал(а):Ну если Вам нравиться напрягать мозги и заниматься анализом - наука для Вас, однако есть люди (и их очень много) у которые предпочитают тратить свободное время по другому - им вот с религией очень удобно, ну и что? Какая принципиальная разница-то?

В том же с чего и начался наш с вами диалог - в религии никакого анализа нет!

**Lusor** » 10 май 2006, 02:14

В том же с чего и начался наш с вами диалог - в религии никакого анализа нет!

Хорошо. А как быть, например, с высокой схоластикой? Там, по Вашему мнению, совершенно отсутствует анализ?

**Toetomi** » 10 май 2006, 02:21

Lusor писал(а):Хорошо. А как быть, например, с высокой схоластикой? Там, по Вашему мнению, совершенно отсутствует анализ?

Вообще-то, схоластика это один из этапов становления науки...

В данном же случае я рассматривал религию в контексте общественных отношений, где анализ на самом последнем месте, а уж в религии, обряды которой становятся традиционными и являются у многих, если не не у всех, обычаями анализа и подавно нет...

**Athenaios** » 10 май 2006, 05:11

Toetomi писал(а):Вообще-то, схоластика это один из этапов становления науки...

Беда только в том, что схоласты об этом не знали

. Как и не знали вавилонские жрецы, умевшие предсказывать солнечные затмения, что их потом к протоастрономам причислят. Зачислить в предтечи науки можно вообще по-моему, кого угодно, ибо в любой области человеческой деятельности, как и в религии, есть доля рационального знания.

**Toetomi** » 11 май 2006, 01:02

Athenaios писал(а):Беда только в том, что схоласты об этом не знали . Как и не знали вавилонские жрецы, умевшие предсказывать солнечные затмения, что их потом к протоастрономам причислят. Зачислить в предтечи науки можно вообще по-моему, кого угодно, ибо в любой области человеческой деятельности, как и в религии, есть доля рационального знания.

Вообще-то, принцип историзма пока что никто еще не опроверг...
Не будь религии (парадоксально, конечно, но все же) не возникла бы философия, как учение познания мира путем разумной деятельности, а не эмоциональной, как предполагается в религии.
А не будь теологии, вполне возможно, что естественные науки развивались бы по другому пути...Тот же Дарвин имел теологическое образование, просто отказался принять священный сан, поскольку в его время зарождавшимися естественными науками имели право заниматься лишь теологи...
Так что здесь вы правы, для становления науки, как таковой, необходимо было пройти и этапы, где на первом месте было иррациональное...
С учетом вышесказанного можно с уверенностью сказать тоже самое и про термины, которые применяются в познании, и про их смысл - со временем все уточняется и обновляется.
Анализ предполагает всестороннее рассмотрение проблемы. А если уж говорить о религии, так сказать кинуть философский взгляд на это дело, то религия представляется собой метафизическое учение, т.е. односторонеее. А уж если упомянуть о том, что религия признает в реальной действительности такое явление как "чудо", то о наличии какого-либо анализа вообще нет смысла говорить.
Ну и можно еще сказать о религии в обществе, которая проявляется, как правило, в виде обычаев и традиций, о смысле которых вообще мало кто задумывается, но при этом неукоснительно исполняют их....

**Athenaios** » 11 май 2006, 10:13

Toetomi писал(а):Анализ предполагает всестороннее рассмотрение проблемы... А уж если упомянуть о том, что религия признает в реальной действительности такое явление как "чудо", то о наличии какого-либо анализа вообще нет смысла говорить...

А по мне так в рамках религии возможны прекраснейшие образцы анализа. Я не согласен, что анализ - есть всестороннее исследование. Анализировать можно и с какой-то одной стороны. И в религиях можно встретить очень подробные феноменологические анализы. Например, те же солнечные затмения. Да, скорее всего, жрецы Вавилона не знали законов Ньютона, но феномен солнечного затмения был ими изучен прекрасно.

Хотите образцы из общественных наук - возьмите Библию. Там многообразно описан феномен упадка общества вследствие девольвации принятых в нем ценностей. Тоже по-моему проанализированная феноменологически закономерность, вполне в духе современного обществознания.

Другое дело, что религия не обладает исследовательским инструментом, то есть инструментом, для систематического воспроизведения такого анализа и уж тем более для деятельного экспериментирования, которое позволяет вскрыть нутро феноменов. Поэтому найденные закономерности сакрализуются. Это факт. Но отрицать наличие в религии вообще какой-либо мысли по-моему несерьезно.

**Dedal** » 11 май 2006, 17:06

Toetomi
"Не будь религии (парадоксально, конечно, но все же) не возникла бы философия, как учение познания мира путем разумной деятельности, а не эмоциональной, как предполагается в религии.
А не будь теологии, вполне возможно, что естественные науки развивались бы по другому пути...Тот же Дарвин имел теологическое образование, просто отказался принять священный сан, поскольку в его время зарождавшимися естественными науками имели право заниматься лишь теологи...
Так что здесь вы правы, для становления науки, как таковой, необходимо было пройти и этапы, где на первом месте было иррациональное..."

Интересная вещь получается, древние государства существовали и процветали руководствуясь "иррациональными истинами" и на эмоциональной основе.

И надо сказать неплохо это у них получалось.

Не могли бы Вы привести примеры такого иррационального поведения.

**Athenaios** » 11 май 2006, 17:33

Dedal писал(а):Интересная вещь получается, древние государства существовали и процветали руководствуясь "иррациональными истинами" и на эмоциональной основе.

И надо сказать неплохо это у них получалось.

Этому еще греки удивлялись, как же можно управлять государством, не имея фундаментальных знаний :shock:

Точно не помню, в каких диалогах, но у раннего Платона эта мысль неоднократно проскальзывала.

**Toetomi** » 12 май 2006, 01:13

Athenaios писал(а):Например, те же солнечные затмения. Да, скорее всего, жрецы Вавилона не знали законов Ньютона, но феномен солнечного затмения был ими изучен прекрасно.

Религия здесь ни причем! Здесь наблюдательность и мышление!

Athenaios писал(а):Но отрицать наличие в религии вообще какой-либо мысли по-моему несерьезно.

Мысль она везде есть, а вот анализ нет.

Вы говорите, что анализировать можно с одной стороны!
Только в таком случае можно говорить об алгоритме, а не об анализе. Алгоритм сам по себе может предполагать наличие "черных ящиков". Например, тоже чудо! Мы можем взять один "черный ящик" (чудо какое-нибудь) сопоставить его с каким-то другим "черным ящиком" (другое чудо) и получить по этим правилам третье чудо. И получится у нас вообще черт знает что!
Анализ вообще-то предполагает рассмотрение "черных ящиков" досконально, до мельчайших подробностей.

**Toetomi** » 12 май 2006, 01:19

Dedal писал(а):Интересная вещь получается, древние государства существовали и процветали руководствуясь "иррациональными истинами" и на эмоциональной основе.

И надо сказать неплохо это у них получалось.

Не могли бы Вы привести примеры такого иррационального поведения.

А что тут удивительного?

И до сих пор общества существуют руководствуясь иррациональными истинами, хороший пример таких истин - это обычаи и традиции.
Иррациональное постоянно сопуствует человечеству - плохо это или хорошо показывает время, но я например ничего не вижу плохого в том, что есть, например, любовь. Вещь весьма иррациональная. Любовь и привязанность друг к другу родственников.
Вот на этом и держались древние государства - на родственных узах.

«Новый Геродот»

атеизм-основан на исторических фактах...но

почему религие во всем мире процветает??

Кто сейчас на конференции