Аполлон Сминфейский

Модератор: Analogopotom

Сообщение Облезлый кот » 13 ноя 2007, 12:56

Analogopotom писал(а):Возможно, что в первоначальном варианте теста союза «и» в 4 и 5 стихах (…по числу владетелей Филистимских пять наростов золотых и пять мышей золотых…) не было. То есть, требовалось отлить всего пять изваяний, в каждом из филистимских городов.


Да, очень заманчивое предположение. Действительно, в тексте могло стоять только "пять золотых Опелей", а "5 золотых мышей" - это глосса (т.е. пояснение, первоначально написанное на полях, а затем вошедшее в текст).

Я прочитал статью Краппе, в которой он аргументирует, что Смифей первоналально был мышью. Может быть, в классической филологии так принято, но лично меня его аргументы не убеждают.

В начале он связывает индоевопейское слово "мис" (мышь) с Мисеями, потом предполагает, что мисеи назывались именно так из-за своего божества-мыши. Потом автор предполагает, что Аполлон соединился с этим богом, взяв нв себя его функции.

В принципе, каждое из этих предположений вполне вероятно, но не поддерживется данными, кроме как лингвистическими или фолклерными.

Даже если все его предположения верны, остается вопрос - а был ли тогда Аполлон мышей? Скорее всего, став Аполлоном, Мышыный Бог принял образ человека.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 13 ноя 2007, 13:11

Analogopotom писал(а):Поправка.
Зильберман, очевидно, ссылатся на стихи 4-8 Пс. 78, а не 48, т.к. в этом псалме всего 13 стихов.


Скорее, речь идет о Псалме 77 (в масоретской традиции он 78, в греческой - 77).
Скот их предал граду, и стада из - молниям (решеф).
Последний раз редактировалось Облезлый кот 13 ноя 2007, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 13 ноя 2007, 15:36

Облезлый кот писал(а):Я прочитал статью Краппе, в которой он аргументирует, что Смифей первоналально был мышью. Может быть, в классической филологии так принято, но лично меня его аргументы не убеждают.

То, что он пишет о лешем и Мышином царе - совсем неубедительно.
Если уж проводить парраллель между лешим и кем-то из античных персонажей, то по функциям он соответствует Пану.
Хотя, с другой стороны, в статье приводится много интересных фактов, е связаных напрямую с Аполлоном, например, о св. Гертруде, а так же о западноевропейских средневековых верованиях, связанных с мышами.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Lusor » 13 ноя 2007, 16:15

Уважаемый Лусор, судя по контексту, в главе 5, 1 Книги Царств, речь идет именно о чуме, или какой-то другой пандемии. Геморрой заболевание не эпидемического характера, а в стихах 9 и 12 описывается страшный мор


Геморрой вполне может быть сопутствующим симптомом какой-либо кишечной инфекции. Но это уже не столь важная деталь - речь ведь идет о сакрализованной истории, а в ней случается всякое.

А так же известны зооморфные изображения божеств – Афина-«глаукопис»-сова, Гера-"боопис"-корова и др.

Считаю, что в совокупности с нашествием стай мышей, о котором говорится в стихе 5 из 6 главы

5 Итак сделайте изваяния наростов ваших и изваяния мышей ваших, опустошающих землю, и воздайте славу Богу Израилеву; может быть, Он облегчит руку Свою над вами и над богами вашими и над землею вашею;

все же свидетельствует в пользу того, что были сделаны изваяния Аполлона Мышиного, в виде мыши. Аполлон был богом чумы (или одной из его функций являлась способность насылать чуму) и в тот период у филистимлян почитался еще в своем зооморфном облике.


Это не изображения, это эпитеты. 8) Но Вы правы - мы довольно часто сталкиваемсмя в разных случаях с зооморфным изображением божеств. Типичный пример - изображения богов-покровителей на монетах в зооморфном виде. Так вот, повторюсь, Аполлон Сминфейский - это очень дальняя периферия греческой религии. Культ его локализован только в Троаде, Кеосе и Родосе. Монет с изображеинем мыши - не припомню. Среди множества вотивных статуэток в Дельфах не припомню ни одной мыши. На монетах - тоже. Не говоря уже о том факте, что в памятниках Линейного Б имя Аполлона вовсе не упоминается - что говорит о сомнительности почитания этого бога у филистимлян. Наконец, в Библии есть одно типологичеки очень схожее с разбираемым место - история о медном змее в пустыне (Числ. 21, 4 - 9). Этот змей был посвящен Яхве и даже стал объектом культа (4 Царств 18, 4). Принцип, как видите, тот же самый, что и с филистимскими мышками. 8)

Возможно, что в первоначальном варианте теста союза «и» в 4 и 5 стихах (…по числу владетелей Филистимских пять наростов золотых и пять мышей золотых…) не было. То есть, требовалось отлить всего пять изваяний, в каждом из филистимских городов.


Такое можно утверждать либо после основательной текстологической работы, либо после ссылок на схожие прецеденты. А пока что это больше похоже на известный принцип "если факты не соответствуют теории..." :roll: 8) Будем все же доверять тексту, если нет достаточных фактических оснований для недоверия.

А тот факт, что, делая изваяния Аполлону, тем не менее, милости ждут от Бога Израилева, можно объяснить тем, что позднее «опел» стал восприниматься как божество, подчиненное (служащее) Яхве, или губительная сила самого Яхве.
Подобные трансформации произошли с финикийским Решефом (угарит. Рашапу), которого греки отождествляли с Аполлоном (в договоре Ганнибала с Филиппом V Македонским Аполлон-Решеф является одним из трех первых богов Карфагена).
Изображали Решефа в виде воина, вооруженного луком; его стрелами были молнии - решефы огненные, предвещавшие несчастья и болезни.


С Решефом все верно - более того, он был в эллинистическое время отождествлен с Аполлоном, и посвященный Решефу город Распунна был переименован в Аполлонию. Но - это отнюдь не доказательство того, что в этих местах почитали Аполлона в разбираемое время. Доказательством могут послужить лишь археологические свидетельства о культе, сходном с культом Аполлона. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 13 ноя 2007, 16:21

В таком понимании свидетельства о золотых "Опелях" есть серьезная проблема.
Слово "целем" ("изваяние", в сочетании "изваяние наростов" ) во всех остальных (понятных) местах относится с божеству -
сотворим человека по образу Нашему
всех литых идолов их истребите
разрушил жертвенники его и изображения его
изображения гнусных своих истуканов.


Любопытно. А в случае со змеем из Чисел что употреблено?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 13 ноя 2007, 16:36

Облезлый кот писал(а):
Analogopotom писал(а):Возможно, что в первоначальном варианте теста союза «и» в 4 и 5 стихах (…по числу владетелей Филистимских пять наростов золотых и пять мышей золотых…) не было. То есть, требовалось отлить всего пять изваяний, в каждом из филистимских городов.


Да, очень заманчивое предположение. Действительно, в тексте могло стоять только "пять золотых Опелей", а "5 золотых мышей" - это глосса (т.е. пояснение, первоначально написанное на полях, а затем вошедшее в текст).

Я прочитал статью Краппе, в которой он аргументирует, что Смифей первоналально был мышью. Может быть, в классической филологии так принято, но лично меня его аргументы не убеждают.

В начале он связывает индоевопейское слово "мис" (мышь) с Мисеями, потом предполагает, что мисеи назывались именно так из-за своего божества-мыши. Потом автор предполагает, что Аполлон соединился с этим богом, взяв нв себя его функции.

В принципе, каждое из этих предположений вполне вероятно, но не поддерживется данными, кроме как лингвистическими или фолклерными.

Даже если все его предположения верны, остается вопрос - а был ли тогда Аполлон мышей? Скорее всего, став Аполлоном, Мышыный Бог принял образ человека.


Уважаемые собеседники, статья Краппе - позавчерашний день в изучении греческой религии. 8) Вы бы еще Виламовица с теорией "Аполлона-волка" вспомнили. :D 8) В настоящее время нет никаких данных, позволяющих связывать культ Аполлона с мышами непосредственно. Все свидетельства о Сминфее локализуются лишь в трех географических участках Троада - Кеос - Родос. Никаких других собственно греческих данных о связях Аполлона с мышью нет. Сам Аполлон появился в греческой религии лишь после прихода дорийцев и восстановления контактов с семитами. Поймите, связь Аполлона с мышами - лишь незначительный эпизод в его биографии, да и то, скорее всего, продиктованный восточными влияниями.

Хотя, с другой стороны, в статье приводится много интересных фактов, е связаных напрямую с Аполлоном, например, о св. Гертруде, а так же о западноевропейских средневековых верованиях, связанных с мышами.


Беда для Краппе в том, что его греческий материал в невероятной степени ограничен. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Облезлый кот » 13 ноя 2007, 18:12

Lusor писал(а):Уважаемые собеседники, статья Краппе - позавчерашний день в изучении греческой религии...
Беда для Краппе в том, что его греческий материал в невероятной степени ограничен. 8)


Собственно греческая религия не имеет непосредственного отношения к интерпретации 1Цар 5-6. Однако, Аполлон Сминфейский - очень подходящая фигура для этой интерпретации, потому что он связан с мышами (изваяния которых сказано сделать) и с чумой (предположительная кара филистимлян).

Насколько я знаю, работа Краппе - это единственное исследование, посвященное непостредственно Аполлону Смифею.

Что касается Нехуштана (медного змея, Чис. 21:9 и 4Цар 18:4), то слово целем (изваяние) в сочетании с ним не встречается.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Lusor » 13 ноя 2007, 20:15

Облезлый кот писал(а):
Lusor писал(а):Уважаемые собеседники, статья Краппе - позавчерашний день в изучении греческой религии...
Беда для Краппе в том, что его греческий материал в невероятной степени ограничен. 8)


Собственно греческая религия не имеет непосредственного отношения к интерпретации 1Цар 5-6. Однако, Аполлон Сминфейский - очень подходящая фигура для этой интерпретации, потому что он связан с мышами (изваяния которых сказано сделать) и с чумой (предположительная кара филистимлян).

Насколько я знаю, работа Краппе - это единственное исследование, посвященное непостредственно Аполлону Смифею.

Что касается Нехуштана (медного змея, Чис. 21:9 и 4Цар 18:4), то слово целем (изваяние) в сочетании с ним не встречается.



Видите ли, если уж мы говорим об Аполлоне, мы в любом случае затрагиваем вопрос об историческом развитии греческой религии. 8) А оно таковоо, что мы сталкиваемся пока что с почти неразрешимыми затруднениями в том, чтобы отождествить "наросты" с Аполлоном. Теоретически это возможно и интересно, но в пространстве и времени - нет. Кстати, ползая по JSTOR, я набрел на упоминания концепций, идентичных Вашей - это работа Хайделя (William Arthur Heidel. The Day of Yahweh: A Study of Sacred Days and Ritual Forms in the Ancient near East. Nw York, 1929). Однако рецензент (Дж. Монтгомери, AJA, vol. 34 (1930), No. 1, p. 121 - 124) вполне резонно указывает на излишнюю спекулятивность такого предположения. Оно просто не насыщено археологическими фактами. 8)

По поводу Сминфея, кстати, в первой половине прошлого века писали довольно много. Но посвятить ему отдельную монографию попросту невозможно - по указанной мной причине. Первым предположил существование "Аполлона-мыши", если не ошибаюсь, Эндрю Лэнг. 8)

Поэтому, на мой взгляд, стоит оставить в покое Аполлона и внимательно изучить ближневосточную традицию. Вот, например, в AJA vol. 77 (1971) No.1 я нашел упоминание о найденных в кипрском Энкоми металлических гирях в форме мыши - это при том, что там же найден большой храм, посвященный Рогатому божеству, вполне возможно, упоминавшемуся выше Решефу.

Насчет целема и змея - тоже интересно. 8) А Вы проанализировали все случаи употребления "целем"?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Облезлый кот » 13 ноя 2007, 21:00

Lusor писал(а): Кстати, ползая по JSTOR, я набрел на упоминания концепций, идентичных Вашей...


Это, конечно же, не моя концепция. Как я раньше говорил - это одно из всевозможных толкований. Его автор - О.Маргалит, Meaning of 'plym in 1 Samuel V-VI, Vetus Testamentum за 83 год.

"мы сталкиваемся пока что с почти неразрешимыми затруднениями в том, чтобы отождествить "наросты" с Аполлоном"

Я не вижу "почти неразрешимых затруднений". Гипотеза действительно недостаточно обоснована историческим материалом, но, с другой стороны, это лучшее из имеющихся интерпретаций "наростов и мышей". Пока не будет альтернативной гипотезы, позволяющей решить проблемы интерпретации, не стоит говорить о ее невозможности.

По вопросу "целем" - слово встречается 15 раз, 3 из них - в рассказе о путешествии Ковчега. Дважды в псалмах значение неясно, в остальных местах речь идет об изваянии божества.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Lusor » 13 ноя 2007, 21:46

Облезлый кот писал(а):
Lusor писал(а): Кстати, ползая по JSTOR, я набрел на упоминания концепций, идентичных Вашей...


Это, конечно же, не моя концепция. Как я раньше говорил - это одно из всевозможных толкований. Его автор - О.Маргалит, Meaning of 'plym in 1 Samuel V-VI, Vetus Testamentum за 83 год.

"мы сталкиваемся пока что с почти неразрешимыми затруднениями в том, чтобы отождествить "наросты" с Аполлоном"

Я не вижу "почти неразрешимых затруднений". Гипотеза действительно недостаточно обоснована историческим материалом, но, с другой стороны, это лучшее из имеющихся интерпретаций "наростов и мышей". Пока не будет альтернативной гипотезы, позволяющей решить проблемы интерпретации, не стоит говорить о ее невозможности.

По вопросу "целем" - слово встречается 15 раз, 3 из них - в рассказе о путешествии Ковчега. Дважды в псалмах значение неясно, в остальных местах речь идет об изваянии божества.


Благодарю, статью просмотрел. Но опять не увидел ни одного доказательства существования культа Аполлона Сминфейского у филистимлян. Все основано на недоказуемом в настоящий момент предположении, что раз Аполлон Мышиный почитался в Троаде и островах Эгеиды, то "народы моря" могли принести этот культ с собой. И это при том, что Аполлон не упоминается в линейном Б. Есть ли четкие археологические или исторические свидетельства почитания Аполлона филистимлянами в эту эпоху?

Кстати, Вы не выкладывали все случаи упоминания "целем"? Было интересно посмотреть по греческим переводам и Вульгате. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Analogopotom » 14 ноя 2007, 00:45

Lusor писал(а): Есть ли четкие археологические или исторические свидетельства почитания Аполлона филистимлянами в эту эпоху?
Возможно, на этот счет что-то известно Диггеру. Спрошу его, когда он появится на форуме.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Облезлый кот » 14 ноя 2007, 13:00

Lusor писал(а):Все основано на недоказуемом в настоящий момент предположении, что раз Аполлон Мышиный почитался в Троаде и островах Эгеиды, то "народы моря" могли принести этот культ с собой. И это при том, что Аполлон не упоминается в линейном Б.


Что значит "в линейном Б"?
Я бы сказал по другому. Основа этой гипотезы такая.

1. Естественным образом объясняется слово "опель" - заимствование (наверное, оттуда же, откуда пришел Апполон в Грецию) Апполона. Конечно, было бы лучше, если бы первой буквой была бы алеф, а не аин, но и так тоже ничего. С другой стороны, "опель" действительно может означать "выпуклость, возвышение", т.к. так называются некоторые холмистые районы.

2. Получает объяснение перпетуум кере (на полях текста рядом с этим словом всегда стоит другое слово, которое следует произносить при чтении вместо) - геморрой. Это - боьба с упоминаниями в тексте других богов. С другой стороны, кере можно было бы объяснить как эвфемистическая замена неприличного слова "опель" приличным "тэхор" - геморрой. Такая замена засвидетельствована в других случаях, например, замена "шагал" (наслаждался?) на "шакав" (лежал).

3. Естественной становится связь с мышами и с эпидением, поразившей филистимлян. С другой стороны, эта всязь может иметь место и без Аполлона.

4. "изваяния наростов" получает осмысленное значение. С другой стороны, "целем" может иметь незасвидетельствованное в древнееврейском значение "модель", такое значение это слово действительно имеет в родственных языках.

То, что Вы говорите о заимствовании культа из Троада или Крита - это "бонус".


Lusor писал(а):Кстати, Вы не выкладывали все случаи упоминания "целем"? Было интересно посмотреть по греческим переводам и Вульгате. 8)


Интересно, что говорят нам переводы.

Быт. 1:26-27, 5:3, 9:6,
Чис. 33:52
1Цар. 6:5, 6:11
2Пар. 23:17
Пс. 38:7
Пс. 72:20
Иез. 7:20, 16:17, 23:14
Ам. 5:26
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Lusor » 14 ноя 2007, 18:32

Что значит "в линейном Б"?
Я бы сказал по другому. Основа этой гипотезы такая.

1. Естественным образом объясняется слово "опель" - заимствование (наверное, оттуда же, откуда пришел Апполон в Грецию) Апполона. Конечно, было бы лучше, если бы первой буквой была бы алеф, а не аин, но и так тоже ничего. С другой стороны, "опель" действительно может означать "выпуклость, возвышение", т.к. так называются некоторые холмистые районы.

2. Получает объяснение перпетуум кере (на полях текста рядом с этим словом всегда стоит другое слово, которое следует произносить при чтении вместо) - геморрой. Это - боьба с упоминаниями в тексте других богов. С другой стороны, кере можно было бы объяснить как эвфемистическая замена неприличного слова "опель" приличным "тэхор" - геморрой. Такая замена засвидетельствована в других случаях, например, замена "шагал" (наслаждался?) на "шакав" (лежал).

3. Естественной становится связь с мышами и с эпидением, поразившей филистимлян. С другой стороны, эта всязь может иметь место и без Аполлона.

4. "изваяния наростов" получает осмысленное значение. С другой стороны, "целем" может иметь незасвидетельствованное в древнееврейском значение "модель", такое значение это слово действительно имеет в родственных языках.

То, что Вы говорите о заимствовании культа из Троада или Крита - это "бонус".


Я был бы вполне согласен с этой гипотезой при одном условии: существовании надежных свидетельств почитания Аполлона филистимским населением. Учитывая его эгейско-малоазийское происхождение это не кажется невероятным. Но в таком случае должны быть свидетельства о почитании Аполлона в бронзовом веке, а помимо весьма сомнительного хеттского Apulunas никаких других нет. Вот почему я постоянно обращаю внимание на памятники Линейного Б, которые неплохо отражают пантеон ахейско-минойского населения, которое участвовало в передвижениях "народов моря". Более того, все это происходило на фоне достаточно активных контактов с семитами. А после периода перемещения "народов моря" идут уже Темные века, когда контакты греческого населения с Ближним Востоком свелись практически к нулю. В этот период, насколько я понимаю, и происходит история с мышами и "наростами". После этого регулярные контакты Эгеиды и Ближнего Востока возобновляются лишь к 8-му веку, да и то движение идей было преимущественно односторонним, из Востока в Эгеиду. В качестве того места, где Аполлон мог действительно приобрести восточные черты - это Кипр, где уже давно почитался Решеф и, как уже писал выше, были найдены гири в форме мышей. Именно по этой причине обьяснение "опель" как возможной передачи имени Аполлон кажется мне недостаточно обоснованной, хотя, возможно, и заманчивой для гебраистов. 8)

Интересно, что говорят нам переводы.


Обязательно посмотрю, но выложить смогу не раньше пятницы. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Облезлый кот » 14 ноя 2007, 19:46

Lusor писал(а): Я был бы вполне согласен с этой гипотезой при одном условии: существовании надежных свидетельств почитания Аполлона филистимским населением.


Да, неплохо бы иметь такие свитедельства. Я думаю, после такого свидетельства Аполлон бы вошел во все новые переводы Библии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Digger » 28 ноя 2007, 15:52

Analogopotom писал(а):
Lusor писал(а): Есть ли четкие археологические или исторические свидетельства почитания Аполлона филистимлянами в эту эпоху?
Возможно, на этот счет что-то известно Диггеру. Спрошу его, когда он появится на форуме.


В железном веке свидетельств, которые бы могли быть интерпретированы подобным образом, нет (не считая того факта, что храмовая архитектурная традиция Филистии начала железного века восходит к Эгейской и Кипрской традициям, а не к ханаанской). А вот в эллинестический период сколько угодно таких свидетельств.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron