Коран

[shuric]

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я вообще то не это имел ввиду, и вообще то мораль сей басни не видна, так как эту легенду как и подобные еq можно истолковать используя Священное предание католического запада с неготаивной позиции
--------------------------------------------------------------------------------

Если в легенде говорится о мытье в ванне, как о самой заурядной вещи, значит мытье и было самой заурядной вещью.
И причем тут священное предание?

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Византийцам нельзя отказывать в любопытстве уже потому что переводы имели место быть в византии и были весьма востребованны. К тому же вряд ли византийцам пришло в голову переводить сомнительные с точки зрения греков в художественном плане произведения на варварской смеси латыни и германских языков, переводить с латыни было просто нечего, все наиболее ценные произведения созданные ещё в эпоху античности были созданны на греческом языке, кроме этого именно переводя тексты написанные на арабском языке византия познакомилась с достижениями дпугих стран востока. А причина изчезновения как Вы сказали "творческого импульса" в исламском мире была в другом, к XIII веку в странах востока во-первых акцент переместился именно в сферу догматического богословия, это было результатом своего рода противоречия между "верой и разумом" существовавшем в исламском мире, результат торжество Калама, но это нельзя рассматривать как упадок, ни в коем случае, достаточно ознакомиться с трудами мусульманских религиозных мыслителей чтобы понять что "творческий импульс" никуда не делся...
--------------------------------------------------------------------------------

Какие переводы с арабского были сделаны в Византии?
А перемещение "акцента" на "догматическое богословие" и прочую поповскую белиберду это и есть верный признак упадка. Противоречие между верой и разумом существовало и в Европе, но помешать развиватся науке оно не смогло.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Даже если бы таковые переводы существовали то вряд ли ими бы кто то заитересовался, на востоке уже сложилась своя культура, к тому же в интеллектуальном плане они вряд ли превосходили учёных и мыслителей востока, надо ещё помнить что обратного "творческого импульса" с запада на восток кроме как виде набегов крестоносцев не поступало. Европа до Реннесанса не могла даже сравняться с востоком
--------------------------------------------------------------------------------
Европа до Реннесанса вполне "равнялась" востоку и даже (с 13 века) его превосходила. Указаные европейские мыслители ничуть не уступали исламским. С востока на запад тоже никакого "творческого импульса" не поступало (кроме набегов пиратов), европейцы сами брали из исламской культуры то, что им было нужно. Кроме того, если все дело в низком уровне средневековой европейской культуры, то по какой причине на арабский не были переведены сочинения европейских мыслителей нового времени? Или Галилей и Декарт тоже не могли сказать исламскому миру ничего интересного?

[Corsair]

Европа до Реннесанса вполне "равнялась" востоку и даже (с 13 века) его превосходила. Указаные европейские мыслители ничуть не уступали исламским. С востока на запад тоже никакого "творческого импульса" не поступало (кроме набегов пиратов), европейцы сами брали из исламской культуры то, что им было нужно. Кроме того, если все дело в низком уровне средневековой европейской культуры, то по какой причине на арабский не были переведены сочинения европейских мыслителей нового времени? Или Галилей и Декарт тоже не могли сказать исламскому миру ничего интересного?

В чём превосходила, в литературе, архитектуре и т.д.? Идеи Галилея и Декарта к средневековью отношения не имеют.

[shuric]

И в литературе и в архитектуре. Можете назвать произвеедение исламской литературы 13ого века, равное "Божественной комедии"?
Ну а в архитектуре, сравните готические соборы той эпохи с сохранившимися от 13ого века мечетями. Превосходство готики совершенно очевидное.

[Otherside]

И всё же, вкусовщина все эти сравнения, не более. По чьей мерке мерять - то и получить. Например, чем Данте лучше Руми или Саади? Или чем кафедральный собор Валенсии превосходит дворец Альгамбры?

А перемещение "акцента" на "догматическое богословие" и прочую поповскую белиберду это и есть верный признак упадка. Противоречие между верой и разумом существовало и в Европе, но помешать развиватся науке оно не смогло.

"Всякий специалист подобен флюсу".
Разум отлучённый от сердца, познание лишённое веры - рождает тот же флюс. Можно восхищаться тем, насколько сильно он развился, но это развитие ненормально. Именно благодаря этому развитию мы имеем перед глазами тупик технического прогресса и с трудом приходим к согласию относительно критериев его "полезности".
Наверное, готическая эпоха подобных сомнений ещё не знает. Она - выражение чистой совести и благочестивого осмысления мира Божьего.
Европейцы раньше прочих превратили универсально мыслящего философа в учёного специалиста и это помогло им установить свою гегемонию в мире, но это - не свидетельство их правоты.

[shuric]

Да, о вкусах не спорят. Но в том, что касается архитектуры можно сравнить технические характеристики сооружений - превосходство тут будет за европой.



"Благочестивое осмысление мира божьего" о котором вы пишете, это кровавая грязь и мерзость, от которого чем дальше мы уйдем, тем лучше. Подобное "благочестивое осмысление" и сегодня характерно, для некоторых варварских стран (для Афганистана например), и всякий минимально вменяемый человек предпочтет этому благочестию "тупик" технического развития.

[Caesar]

Да, о вкусах не спорят. Но в том, что касается архитектуры можно сравнить технические характеристики сооружений - превосходство тут будет за европой.

Технические характеристики сооружений - конечно важная вещь. Но не всегда главная. Ведь нужно еще считаться с необходимостью строительства подобных сооружений в конкретном месте.
Сам по себе факт превосходства в технических характеристиках говорит не очень о многом. Пирамиды в Египте ведь не сравнивать же с европейской архитектурой и не делать вывод о превосходстве древнеегипетской?
Превосходство европейской науки и культуры даже и после 13 века над восточной - для меня факт весьма спорный. Часто мы говорим о таком превосходстве из-за того, что нам ближе европейская культура, мы на ней воспитаны, мы знаем о ней гораздо больше, чем о восточной. Но это совсем не значит, что на востоке ничего нет, здравомыслящий человек не будет делать вывод скажем о превосходстве западной поэзии над восточной только потому, что западных поэтов он знает, а восточных затрудняется назвать.

[Lusor]

Какие переводы с арабского были сделаны в Византии?

Насчет арабского не могу сказать, но вот многие произведения римских классиков были византийцами переведены (не говоря уже о латиноязычной юриспруденции, где восточным римлянам равных не было, наверное, в течение тысячелетия). Насчет переводов с арабского надо посмотреть.

"Благочестивое осмысление мира божьего" о котором вы пишете, это кровавая грязь и мерзость, от которого чем дальше мы уйдем, тем лучше. Подобное "благочестивое осмысление" и сегодня характерно, для некоторых варварских стран (для Афганистана например), и всякий минимально вменяемый человек предпочтет этому благочестию "тупик" технического развития.

Шурик, Вам никто не мешает думать все что угодно, но оскорблять религиозные чувства верующих непозволительно. Впредь подобные посты будут уничтожаться безжалостно.

[shuric]

"Шурик, Вам никто не мешает думать все что угодно, но оскорблять религиозные чувства верующих непозволительно. "

А причем тут религиозные чувства верующих? Именно в 13ом веке, с благословления св. Доминика, расправляет свои крылья инквизиция.
"Бей всех, бог узнает своих", "когда сжигают еретиков богородица радуется", "для сарацинов и жидов у доброго христианина есть один ответ - удар мечом в брюхо" - вот оно "выражение чистой совести и благочестивого осмысления мира Божьего" как его понимали в 13ом веке.
И чисто бытовые стандарты поведения, несмотря на всеобщий религиозный фанатизм, тогда были гораздо ниже чем сейчас. Уголовщина была нормой жизни, гомосексуализм и прочие извращения цвели пышным цветом (в первую очередь в монастырях). И поворот к лучшему произошел лишь в новое время, вместе с "ненормальным" техническим прогрессом. Так что верующим, если только они не сатанисты, следует молить бога о том, чтобы "благочестивое осмысления мира Божьего" а ля 13ый век, не вернулось никогда.

[Otherside]

А причем тут религиозные чувства верующих? Именно в 13ом веке, с благословления св. Доминика, расправляет свои крылья инквизиция. "Бей всех, бог узнает своих", "когда сжигают еретиков богородица радуется", "для сарацинов и жидов у доброго христианина есть один ответ - удар мечом в брюхо" - вот оно "выражение чистой совести и благочестивого осмысления мира Божьего" как его понимали в 13ом веке.

Скажите, shuric, те несчастные еретики, сарацины и жиды были верующими людьми или сплошь атеисты? "Удар мечом в брюхо" иноверца проповедывали все верующие на Западе и Востоке (вкл. св.Франциска Асизского, Аквината, печерских и афонских праведников и прочая)?
А как Вы сумели определить различие в "бытовых стандартах поведения"? Кто-то подсчитал количество "голубого" населения тогда и сейчас? Или Вы имеете в виду то, что сейчас отношение к мужеложеству менее терпимое, чем в Средние века?
И ещё, shuric, почему Вы считаете допустимым оценивать иную реальность (в нашем случае, историческую эпоху) через призму чуждых ей критериев, выбранных в соответствии с Вашим личным вкусом?

[Филэллин]

Всё средневековое общество - сплошь жестокое, и инквизиция - продукт своего времени.

Один из возможных многочисленных примеров из того же 13-го века:

И люди из Джессо сделали реджийцам много зла: они грабили и разрушали деревни в Реджийском епископстве, захватывали людей и подвергали их различным мыслимым и немыслимым пыткам, чтобы получить от них выкуп. А творили такие дела и бергамцы, и миланцы, и наёмники из Лигурии, которых люди из Джессо набрали за плату. [...] ...однажды они схватили одного очень бедного человека... [...] Когда же он ответил, что у него ничего нет, они тотчас удаили его в челюсть тяжеленным камнем, и от этого единственного удара у него изо рта выпало шесть зубов, а седьмой еле держался. И так они поступали со многими другими. Иным они помещали голову в тиски и с силой стягивали их до тех пор, пока у тех глаза не вылезали из орбит и не оказывались на щеках. Иным они обвязывали верёвкой большой палец правой или левой руки и подвешивали на нём всё тело. А некоторых подвешивали даже за половые органы. Иные висели только на мизинце ноги. Некоторым связывали руки за спиной и заставляли их сидеть, а под ноги ставили горшок с раскалёнными углями, которые они раздували кузнечным мехом. Некоторым тонкой верёвкой приивязывали большой палец правой ноги к зубу и чем-нибудь острым кололи их в спину, так что те сами себе вырывали зубы. Другим привязывали руки к щиколоткам, как это делают с ягнятами, когда несут их на заклание, то есть на бойню, и они висели в таком виде на шесте целый день без пищи и питья. У иных жёстким куском дерева скребли и тёрли голени до тех пор, пока не обнажалась кость. И зрелище это вызывало жалость и великое сострадание. И когда старейшины из Джессо порицали наёмников за то, что они применяют такие страшные пытки к христианам, те возмущелись и требовали, чтобы они ушли, раз не выдерживают такого. И потому старейшины под давлением необходимости позволяли делать это, хотели они того или нет.

Адам де Салимбене, Хроника, p. 488d-489a

[Caesar]

А причем тут религиозные чувства верующих? Именно в 13ом веке, с благословления св. Доминика, расправляет свои крылья инквизиция.
"Бей всех, бог узнает своих", "когда сжигают еретиков богородица радуется", "для сарацинов и жидов у доброго христианина есть один ответ - удар мечом в брюхо" - вот оно "выражение чистой совести и благочестивого осмысления мира Божьего" как его понимали в 13ом веке.
И чисто бытовые стандарты поведения, несмотря на всеобщий религиозный фанатизм, тогда были гораздо ниже чем сейчас. Уголовщина была нормой жизни, гомосексуализм и прочие извращения цвели пышным цветом (в первую очередь в монастырях). И поворот к лучшему произошел лишь в новое время, вместе с "ненормальным" техническим прогрессом. Так что верующим, если только они не сатанисты, следует молить бога о том, чтобы "благочестивое осмысления мира Божьего" а ля 13ый век, не вернулось никогда.

Все это очень интересно, Шурик. Но это сейчас нам может казаться диким, а в 13м веке представления о дикости наверное были другими. Однако, несмотря на это, Вы спокойно даете всему этому оценку: "тогда было плохо, а потом хорошо". Ваше дело. Но подобные оценки всегда далеки от объективности...

[Lusor]

причем тут религиозные чувства верующих? Именно в 13ом веке, с благословления св. Доминика, расправляет свои крылья инквизиция.
"Бей всех, бог узнает своих", "когда сжигают еретиков богородица радуется", "для сарацинов и жидов у доброго христианина есть один ответ - удар мечом в брюхо" - вот оно "выражение чистой совести и благочестивого осмысления мира Божьего" как его понимали в 13ом веке.

Шурик, фраза "благочестивое осмысление мира Юожьего есть кровавая грязь и мерзость" вполне может показаться оскорбительной человеку, для которого понятие "благочестие" является важным и священным. Это во-первых. Во-вторых, Вы крайне избирательно подходите к материалу, выбирая исключительно негативные стороны средневековой жизни. Это недостойно научно мыслящего человека. Светлых сторон в средневековой жизни и средневековом благочестии было не меньше, чем дурных. Если Вы в этом вопросе кроме дурного ничего видеть не умеете... ну что же, это называется "предрассудок" и Вам не следует заниматься Средневековьем.

Уголовщина была нормой жизни, гомосексуализм и прочие извращения цвели пышным цветом (в первую очередь в монастырях). И поворот к лучшему произошел лишь в новое время, вместе с "ненормальным" техническим прогрессом.

Хо-хо!!! Не смешите, Шурик. Вот уж сейчас достаточно и уголовщины, и извращений, и всего прочего, да еще похлеще, чем в мрачном Средневековье. Давайте я все это запишу на счет материализма, рационализма и научно-технического прогресса? Да еще их же и обвиню в двух мировых войнах, где человеческая жизнь стоила не больше, чем в том же самом Средневековье? И скажу, что необходимо поскорее уйти от ненормальной цивилизации, в которой люди сами на себе испытывали ядерное оружие? Так что, в области крови и мерзости наша научно-техническая цивилизация может с любой другой поспорить. Именно поэтому, Шурик, ни в коем случае нельзя подходить к материалу избирательно и видеть только плохое или только хорошее.

Кстати насчет инквизиции. Есть у меня любопытная книжка У. Монтера, где очень любопытные данные архивов приводятся. Оказалось, что подавляющее большинство судебных решений инквизиторов - оправдательные. И что современные принципы правосудия во многом были опробованы ими же.

[Филэллин]

Есть у меня любопытная книжка У. Монтера, где очень любопытные данные архивов приводятся. Оказалось, что подавляющее большинство судебных решений инквизиторов - оправдательные. И что современные принципы правосудия во многом были опробованы ими же.

Это случайно не "Ritual, Myth and Magic in Early Modern Europe"?

[Lusor]

Точно та самая. Только под рукой ее сейчас нет, поэтому дал без названия.

[shuric]

То что у средневековой религиозности можно найти и положительные стороны, я не оспариваю, но на фоне всех тех мерзостей, что творились под знаком этой "религиозности" все положительные стороны как то блекнут. Если монах сначала сжигает людей живьем, а потом идет помогать бедным, то второе никак не искупает первого. Разумеется еретики, сарацины, "жиды" были ничем не лучше католиков - на то оно и средневековье.
В новое время разумеется безобразий хватало и хватает, но по сравнению со средневековьем, прогресс, хотя бы в чисто "нравственной" сфере, громадный. А кому нравится средневековье - ну так отправляйтесь в Афганистан или Чечню - там средневековье в полном расцвете. Талибы или скажем басаевско-масхадовская братва - вот они яркие представители средневековой религиозности, достойные наследники всяких Петров Пустынников и Бернаров Клевросских.
По поводу инквизиции, не знаю каково было число оправдательных приговоров, но число приговоров обвинительных совершенно точно было огромным (относительно числа тогдашнего населения).