Поиск истины

Модератор: Analogopotom

Сообщение Младший » 19 дек 2005, 15:17

Ну... тогда поехали.

shuric писал(а):Но в любом случае если философия наука, она должна отвечать определенным критериям "научности".


Начну сразу, и с главного. Философия – это, shuric, не наука вообще.

Я думаю, этот тезис снимет некоторые противоречия в Вашем понимании философского знания – как это так, с одной стороны, философия – наука, а с другой - все философы говорят каждый о своем... Так вот: философия – не наука.

У всякой науки есть свой эмпирический базис, свой объект исследования. Например, если человек изучает какую-нибудь историю пожарной охраны города Скотопригоньевска, то объектом его исследования является пожарная охрана города Скотопригоньевска (заряд мю-мезона, кровеносная система лягушки болотной, поверхность Марса, метрика стихов Есенина и т.д.). Это все изучают науки.

А вот философии не повезло... Нет у нее объекта исследования. Ну, в самом деле? Что является объектом изучения Платона? Эйдосы? Благо? Так кто и когда эти эйдосы видел... Их вообще Платон выдумал (прим.: слово «выдумал» надо бы, конечно, взять в кавычки – истинная философия, как и истинная литература, ничего никогда не выдумывает. И та, и другая может только открыть). Про «Благо» мне вообще не говорите – какое Благо, когда в городе воды два месяца нет? Никто и никогда не видел, не щупал, не нюхал это Благо, как и Cogito Декарта, Абсолютный Дух Гегеля, Dasein Хайдеггера. Потому что нет таких объектов во Вселенной. Где-нибудь в дремучих джунглях, наверное, еще стоят неведомые майянские города, а в лесах Маврикия, может быть, еще гуляет птица дронт. Храбрый учёный с мачете в руках рано или поздно до того и до другого доберется, опишет и зафотографирует. Но нигде, ни за какими лесами-морями ни на какой полянке не стоит эдакая вещица, на которой было бы жирно написано «Бытие» или «Смысл».

Ну как же тут не родиться образу философа, уместившегося на ложе, и изрекающего время от времени что-нибудь в духе «Квод лицет Йови...». Ну как же не появиться в нашем языке уничижительному значению у слов «философствование» и «философствовать»... Ни о чем трещат, скоты...

Так чем вообще философы занимаются?

Итак, то, что у философии нет эмпирического базиса, мы выяснили. Но ведь что-то ж объединяет Платона, Декарта, Ницше... Не зря ж они, смотрите, и в учебнике вместе стоят... Нет бы Ницше встать рядом с корешем Вагнером, так нет, все с Платоном...

Если Вы когда-нибудь в жизни читали хотя бы один философский текст, и вдруг бы попался Вам другой, Вы, не зная, что такое философия, безошибочно указали бы: это философский текст. Что-то есть во всех философских текстах (не обязательно созданных теми, кто считается философами - литературный текст тоже может явиться философским) такое, что все тексты эти объединяет.

... Стоп. А о чем мы вообще? О «достоянии» философии. Мы уже знаем, что из философии ничего не знаем (извините за каламбур), поскольку все философы противоречат друг другу. А тут вдруг выясняется, что что-то их все-таки да объединяет. Может, это свет в конце туннеля, т.е. может быть, стоит сжалиться над философией и признать, что что-то общим достоянием у всех философов есть?

Есть. У Платона и Аристотеля, Канта и Гегеля, Хайдеггера и Левинаса есть общий метод. И конституирован он тем, что философия всегда имеет дело с миром в его целом. Не со всей кучей вещей – а с целым мира. С тем целым, которое всегда раньше своих частей (а любое целое всегда раньше своих частей и всегда больше простой их суммы – если непонятно, могу объяснить подробнее).

В мире есть скрытое Единство. То Единство, которое не видно глазу.

Это не выдумка и не иллюзия. И не игры нашей воспринимающей психики. Оно действительно есть. На самом деле все философы об этом знают. Даже те, которые его знают, не осознавая. Таких, увы, среди философов большинство.

Это Единство дано человеку доонтологично (потому, что... впрочем, это, сложно). Это единство можно ощутить по разному. Чаще всего (количественно) людьми оно осознается в любви. И являлось в культурах под тысячами имен. Чаще всего это имена Бога. Философия Единое мира именует Бытием. Это первый в иерархии философский термин, который, наверное, так навсегда и останется первым.

Человек в жизни постоянно через это Единство проходит и в общем, не так уж редко ощущает его именно как Единство. Когда человек в каком бы то ни было состоянии воспринимает Мир как целое – это есть начало философии. Поэтому говорил и говорю: человек в принципе не может жить и не философствовать, т.е. не задаваться философскими вопросами, теми, которые идут из точки понимания мира-в-целом. Человек каким-то чудом будто попадает в точку Единства, в ту точку, ИЗ КОТОРОЙ МИР СТАНОВИТСЯ ВИДЕН КАК ЦЕЛОЕ. Из которой все вопросы о мире разрешаются сами собой.

Эта точка, это «место» (или, выражаясь более «научно», топос) называется Истиной.

Истину нельзя узнать из книжки или из Сети, как узнать о том, что дважды два – четыре или о том, что Цезаря зарезал Брут. Истина вообще не есть некая информация. Истину нельзя узнать. Её можно только познать. В Истине можно только быть. Или, что несравненно чаще, ощутить, что Ты пока не в Истине. И искать Путь к ней.

Истина – это топос абсолютной несокрытости мира. В мире есть такой топос, из которого он Весь открывается как солнечный окоём. В этом топосе и находится философ в какой-то-конкретный-момент-философствования. Философствование, конечно, сродни научному размышлению. Но ближе оно молитве или камланию.

Вот почему Ницше Вам напоминает дельфийскую пифию. Кстати, еще Гераклит себя с такой пифией сравнивал.

Вот почему Вам кажется, что все философы говорят о разном. Просто Вы ищете у философии, как у позитивной науки - ответа. А надо учиться методу находить ответы самому.

Вот почти все, что хотел сказать по этому поводу.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Atius_Kul » 20 дек 2005, 00:10

Shuric, простите мне мою нескромность.... :oops: Но Вы Ницше-то читали? Я имею в виду что-либо кроме "Заратустры" и всяких книжиц типа "Ницше в комиксах"?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 20 дек 2005, 08:37

Читал я Ницше. И "Заратустру" и "Рождение" и еще разные книжки. Дело в том, что у нас сантехник - фанат Ницше, и чтобы тебе чинили кран вовремя надо уметь обсуждать с ним философию безумного Фридриха.


Младшему:
То, что ваш ответ носит философский характер я вижу воочию. Вот этот фрагментик: "Это Единство дано человеку доонтологично (потому, что... впрочем, это, сложно) . Это единство можно ощутить по разному. Чаще всего (количественно) людьми оно осознается в любви. И являлось в культурах под тысячами имен. Чаще всего это имена Бога. Философия Единое мира именует Бытием. Это первый в иерархии философский термин, который, наверное, так навсегда и останется первым. Человек в жизни постоянно через это Единство проходит и в общем, не так уж редко ощущает его именно как Единство. Когда человек в каком бы то ни было состоянии воспринимает Мир как целое – это есть начало философии. Поэтому говорил и говорю: человек в принципе не может жить и не философствовать , т.е. не задаваться философскими вопросами, теми, которые идут из точки понимания мира-в-целом . Человек каким-то чудом будто попадает в точку Единства, в ту точку, ИЗ КОТОРОЙ МИР СТАНОВИТСЯ ВИДЕН КАК ЦЕЛОЕ . Из которой все вопросы о мире разрешаются сами собой." - ну прям от Гегеля не отличишь.
Но тогда скажите, за какие провинности в философы зачислили Макиавели или Монтеня? Они писали ясно и понятно, и по конкретному предмету (Макиавели по крайней мере).

По поводу влияния Ницше на антиковедение. В "ментальном" климате рубежа 19-20 веков обращение к дионисийской стороне греческой цивилизации было совершенно неизбежно, с Ницше или без него. Да, возможно, Ницше привлек некоторое внимание к этой области своей книжкой, но большого воздействия он оказать не мог. Реального анализа источников у него нет, общие положения сформулированфы крайне туманно (ну что такое у Ницше дионисийское и аполоническое начало в греческой цивилизации? эти термины взывают не к разуму а к интуиции).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Младший » 20 дек 2005, 09:12

shuric писал(а):Но тогда скажите, за какие провинности в философы зачислили Макиавели или Монтеня?


shuric, Вы удивляете. Оказывается, нужно за Вас не только разжевать, но и проглотить, не только дать ключ, но и открыть дверь. Всю информацию к размышлению я Вам уже дал. В дальнейшем - дело за Вами. Просто примените то, что я сказал, к текстам вышеупомянутых авторов. И сами сделайте вывод о доле их философичности.


Они писали ясно и понятно, и по конкретному предмету (Макиавели по крайней мере).


Скажите, а бушмены или полинезийцы как говорят - ясно и понятно, или не очень?

Я Вам открою маленький секрет, только Вы никому не говорите. Философы на самом деле тоже пишут ясно и понятно. Нужно только обладать желанием выучить их язык. Точнее, понять их дискурс. И все сразу станет ясно и понятно :D .

ну прям от Гегеля не отличишь.


Очень интересно. И что же Вы нашли здесь именно гегелевского?

По поводу влияния Ницше на антиковедение. В "ментальном" климате рубежа 19-20 веков обращение к дионисийской стороне греческой цивилизации было совершенно неизбежно, с Ницше или без него. Да, возможно, Ницше привлек некоторое внимание к этой области своей книжкой, но большого воздействия он оказать не мог. Реального анализа источников у него нет, общие положения сформулированфы крайне туманно (ну что такое у Ницше дионисийское и аполоническое начало в греческой цивилизации? эти термины взывают не к разуму а к интуиции).


Lusor, это Вам подарок.
Последний раз редактировалось Младший 20 дек 2005, 09:52, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение shuric » 20 дек 2005, 09:28

"Философы на самом деле тоже пишут ясно и понятно. Нужно только обладать желанием выучить их язык. Точнее, понять их дискурс. И все сразу станет ясно и понятно"

Оно и видно. Вот мне только любопытно, зачем использовать слово дискурс? Определение слова дискурс которое вы в свое время дали, точно совпадает со смыслом слова "контекст".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atius_Kul » 20 дек 2005, 09:34

Shuric, Вы прям как Поппер, который кричал о том, что все должно быть написано его простым как три копейки языком. Но Поппер мог себе это позволить, так как писал по-английски.
С Ницше (впрочем как и с Гегелем, и вообще со всей немецкой философией - как с классической, так и с остальной) другой случай - они писали по-немецки, что уже крайне затрудняет перевод. Про Гегеля отдельная история - существуют произведения, целиком посвященные тому, как его нужно читать. Но Ницше.... он между прочим один из тех людей, которые создали литературный немецкий язык. К тому же он был прекрасный латинист, что также наложило отпечаток. Так что пишет он много понятнее того же Хайдеггера, например, переводов которого великое множество, и все они не похожи друг на друга...

Кстати, а "другие всякие книжки" - это какие?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Младший » 20 дек 2005, 10:00

Atius_Kul писал(а):Так что пишет он много понятнее того же Хайдеггера, например, переводов которого великое множество, и все они не похожи друг на друга...


Да я б не сказал, что переводов Хайдеггера великое множество. Переводы покойного Бибихина, которому еще при жизни нужно было за сделанное им дело поставить памятник, ныне "канонические", и что-то я не припомню, чтоб они сильно критиковались.

Что же касается смысловых барьеров в переводах немцев - все верно. И к Гегелю это относится, и к Марксу, который писал на ужасном языке, и к Ницше.

Что ж... немецкий - второй греческий 8) :). Так Хайдеггер, кстати, полагал.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Гость » 20 дек 2005, 14:00

что Бог доносит до нас мудрость многими способами?


А может это мы мудрим многими способами? Теоретически, наличие многих религий важный довод против существования Бога. На детский вопрос почему так, есть взрослый ответ, который Вы как раз и сформулировали. Но это ответ взрослого ребенку. Скорее всего истина гораздо сложнее.

С уважением Леонид.
Гость
 

Сообщение Янус » 20 дек 2005, 14:05

Теоретически, наличие многих религий важный довод против существования Бога.


А это как?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Lusor » 20 дек 2005, 16:29

[quote="Младший]
По поводу влияния Ницше на антиковедение. В "ментальном" климате рубежа 19-20 веков обращение к дионисийской стороне греческой цивилизации было совершенно неизбежно, с Ницше или без него. Да, возможно, Ницше привлек некоторое внимание к этой области своей книжкой, но большого воздействия он оказать не мог. Реального анализа источников у него нет, общие положения сформулированфы крайне туманно (ну что такое у Ницше дионисийское и аполоническое начало в греческой цивилизации? эти термины взывают не к разуму а к интуиции).

Lusor, это Вам подарок.[/quote]


Шурик, кажется, отказывал Ницше в филологическом мастерстве. Если так, пускай пролистает Rheinisches Museum für Philologie за 1867 - 1870 года и почитает статьи пламенного Фридриха, за которые его, кстати, и удостоили докторской степени. А потом уже начинает свою "критику" Ницше как филолога. Виламовиц это еще не вся немецкая классическая филология. Кстати, из Базеля Ницше никто не выгонял - сам ушел, проработав там после выхода "Рождения трагедии" без малого семь лет. Что касается "Рождения" - книга эта безусловно не является филологическим исследованием, да и не задумывалась как таковое. Поэтому критика Виламовица, как я уже говорил, с одной стороны справедлива, с другой - бьет мимо цели (Виламовиц, кстати, сам нередко позволял себе делать непроверенные утверждения).

Кстати, а кто еще в 19 веке из филологов-классиков до Ницше разрабатывал эту тематику? Была британская антропологическая школа, но уж ее-то в восприятии всеръез мистической составляющей религии не упрекнешь.

P. S. "Ментальный климат" - это типично ницшеанский способ доказательства... :)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 20 дек 2005, 16:32

Леонiд писал(а): Теоретически, наличие многих религий важный довод против существования Бога.


Никакой это не довод. Иначе можно сказать, что наличие Владимиров Бершадских, Фоменок с Носовскими и прочих гигантов разума - серъезный довод против существования научной истории.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Corsair » 20 дек 2005, 16:48

Читал я Ницше. И "Заратустру" и "Рождение" и еще разные книжки. Дело в том, что у нас сантехник - фанат Ницше, и чтобы тебе чинили кран вовремя надо уметь обсуждать с ним философию безумного Фридриха.


Сантехник? :!: Фанат Ницше? :?: Шурик, а где вы живёте? :)



А это как?


Логика приблизительно такая, каждая религия верит в существование своего бога, и отрицает существование и верования иные чем её. Однако взгляд со стороны выделяет ряд религий с подобными догматическими установками, следовательно все религии взятые вместе противоречат друг другу, следовательно так как есть много религий и у каждой свой бог, то следовательно ни одна из них не является истинной, что противоречит религиозной аксиоме БОГ=ИСТИНА, выходит здесь заложено ротиворечие между определением БОГА и множественностью религий. Отсюда вывод: существование множества религий является прямым свидетельством отсутствия БОГА, так как это некая абстракция в рамках одной из религий.
:shock: БРЕД ПОЛНЫЙ ЭТО ВСЁ :shock:


И кстати раз уж речь зашла о философском языке, что мешало философам творить свои произведения на естественном? :roll: И если философия не наука, то почему она не исскуство мыслить, почему её предметом должно быть что то, например ЕДИНОЕ, а не самосознание? :?:
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение Янус » 20 дек 2005, 17:06

Lusor писал(а):Никакой это не довод. Иначе можно сказать, что наличие Владимиров Бершадских, Фоменок с Носовскими и прочих гигантов разума - серъезный довод против существования научной истории.


Браво! Лучше и не скажешь!
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение shuric » 21 дек 2005, 08:37

Помилуйте, я не отказывал Ницше в филологическом мастерстве. Я примерно представляю, что такое немецкоязычное антиковедение рубежа веков, и вполне сознаю, что абы кого в Базельский университет не пустили бы. Но ни "Рождение" ни последующие книги не были ни филологическими, ни историческими (собственно вы это и не оспариваете). Ницше, насколько я знаю (могу ошибатся), не уволили из Базельского университета пототому, что его по существующим правилам вообще нельзя было уволить. Но в этом Базеле Ницше быстро оказался в абсолютном вакууме, и на него смотрели как на опасного сумасшедшего.
А язык у Ницше по форме блестящий, тут спорить не о чем.

Живу я в Петербурге, листал кроме упомянутых книг "Веселую науку", "По ту сторону...", "Человеческое.." и "Казус Вагнера".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atius_Kul » 21 дек 2005, 13:08

Тогда советую почитать "Генеологию морали" и если сподобитесь "Wille zur Macht", хотя это и не совсем Ницше...

И кстати раз уж речь зашла о философском языке, что мешало философам творить свои произведения на естественном? И если философия не наука, то почему она не исскуство мыслить, почему её предметом должно быть что то, например ЕДИНОЕ, а не самосознание?


"Естественный" язык в своих границах не позволяет творить философские произведения.
А то самое самосознание - термин, введенный и определенный Гегелем - в рамках "естественного" языка мы вообще не смогли бы говорить о самосознании
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18