Какими качествами обладает Бог?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Athenaios » 03 сен 2005, 11:19

Irina писал(а):Увы...Какими свойствами Вы лично наделили Воздух, Воду, Огонь? Разве они не имели свойств еще до того, как Вы родились?
Скорее всего вы их могли выявить, а потом описать, нет?


Воздух, воду и огонь вообще выделил из всего многообразия вещей человек и дал им имя. А потом уже охарактеризовал их всячески, описал и т.д. До человека такого понятие как свойство не было вообще.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 03 сен 2005, 13:59

Свойствами вещи наделяем мы, люди. Стало быть, до опыта общения людей с Богом Последний не имеет никаких свойств. Понятие свойства есть абстракция. Попытка ее приложения к Божеству есть попытка рационализировать Его.

Некоторая степень рационализации, конечно, необходима если человек, обладающий религиозным опытом желает передать другим людям. Это с одной стороны. С другой стороны, Божество всегда предполагается иррациональным, ибо если Его можно выразить в рациональных терминах, Оно перестает быть Божеством, становясь явлением природы в ряду других.

Таким образом, попытки рационализации Божества (наделения Его свойствами), строго говоря, некорректны, но до некоторой степени необходимы для передачи опыта общения с Ним.


Лучше и сказать нельзя, Афинянин! 8) 8) 8)

Lusor, что Вы имеете ввиду, когда говорите об опыте "общения" с Богом?
И возможно ли хотя бы предположить наличие "некоторых свойств" Бога без "опыта общения" с Ним?


Здесь та же самая ситуация, что и вопросе с водой или огнем: все и всякие свойства являются осмыслением нашего опыта. Фактически, мы не имеем логического права рассуждать о том, чем является какая бы то ни была вещь "сама в себе", поскольку для нас не существует ничего, что не было бы познано опытным путем. Увы, для нас открыты только проявления вещей, но не их "сущность".

Да, Atius, после неоплатоников и Corpus Hippocraticum отрицательная или "апофатическая" теология считается классической.[/quote]
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Irina » 03 сен 2005, 15:09

Athenaios писал(а): ваше право на распространение ваших взглядов я уважаю и не оспариваю. Я хотел лишь сказать об уместности этого действия. То, что уместно в храме не уместно на историческом форуме и наоборот.

Athenaios, во-первых, выдержкой из Словаря я хотела обратить Ваше внимание на то, что называть мои рассуждения проповедью не очень уместно на историческом форуме, т.к. проповедь, как Вы уже успели заметить, возможна лишь в храме, во время богослужения...Следовательно к моим рассуждениям этот термин не подходит.
Представьте себе ситуацию. Вы заболели, вызвали врача на дом. Он к вам пришел, честно свои обязанности исполнил, но вдобавок начал вам рассказывать о синтоизме, которого сам придерживается. Нарушил он закон? Нет, ни в одном пункте. Уместна ли его проповедь? Нет, ибо вы звали его вовсе не с целью ее услышать.

Очень даже хорошо себе представляю эту ситуацию. Но хочу заметить - вполне уместно, если нет возражений со стороны пациента , если ему этот разговор интересен и вызывает у пациента положительные эмоции.
Вопрос "уместно-не уместно" исключительно субъективный, и то, что для одного "не уместно", для другого может быть вполне "уместным".
Но, если большинство участников форума решит, что мои размышления о религии, о Боге, о его качествах и др. не уместны - я подчинюсь решению большинства.
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Athenaios » 03 сен 2005, 18:03

Irina писал(а):Проповедовать - 1. Произносить проповедь, проповеди во время богослужения.
2. Распространять какое-н. учение, идеи, взгляды...


Обратите внимание на пункт 2. Я именно это имел ввиду.

Irina писал(а):Очень даже хорошо себе представляю эту ситуацию. Но хочу заметить - вполне уместно, если нет возражений со стороны пациента , если ему этот разговор интересен и вызывает у пациента положительные эмоции.
Вопрос "уместно-не уместно" исключительно субъективный, и то, что для одного "не уместно", для другого может быть вполне "уместным".
Но, если большинство участников форума решит, что мои размышления о религии, о Боге, о его качествах и др. не уместны - я подчинюсь решению большинства.

Конечно, вы хорошо представляете себе ситуацию, потому что она из жизни взята. И тем не менее. Если врач пришел к больному, он пришел с целью оказать ему соответствующие услуги. И врач не может быть никогда уверен на 100%, что пациенту будут интересны его разговоры о религиозных воззрениях, а, стало быть, для врача заводить такой разговор просто бестактно. Если человек ищет разговоров о религии, проповеди, для этого есть множество специально отведенных мест. В том числе и форумов, кстати говоря.

Впрочем это мое личное мнение. И это только мое мнение, что вы собирались проповедовать. Может это и не так вовсе. Но взявшаяся ниоткуда и уводящая дискуссию в сторону фраза о свойствах Богах согласно Библии со ссылкой на личный опыт - прямое указание на проповедь.

В принципе проповедь не запрещается правилами форума. Если вам мои аргументы показались неубедительными, можете продолжать в том же духе и разрезе. Но не лучше ли обсуждать то, что обсуждается. Вот и сейчас, вы бросили фразу, вам возразил Lusor и я - отвечайте, тогда получится дискуссия.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Irina » 03 сен 2005, 18:42

Athenaios писал(а):Обратите внимание на пункт 2. Я именно это имел ввиду.

А-а-а...понятно! :) нам нужно просто быть более точными в определении значения слов, да? :wink:
Если вам мои аргументы показались неубедительными, можете продолжать в том же духе и разрезе.

Хотя Ваши аргументы не показались мне убедительными, продолжать в том же духе я не буду :)
Но не лучше ли обсуждать то, что обсуждается.

Лучше!
Вот и сейчас, вы бросили фразу

Athenaios, я фразами не бросаюсь, я ими разговариваю... :oops:
вам возразил Lusor и я - отвечайте, тогда получится дискуссия

Кстати, мы с Lusor(oм) квиты! Я несколько раз спрашивала его о словах, в правописании которых затруднялась. Вот, например, последнее: "дискутер" или "дискусант" или "дискутант". Например, экскурсия - экскурсант, а дискуссия - ?
Вот теперь пусть мучается и ждет пока я сформулирую ответ :)
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Lusor » 03 сен 2005, 19:08

Кстати, мы с Lusor(oм) квиты! Я несколько раз спрашивала его о словах, в правописании которых затруднялась. Вот, например, последнее: "дискутер" или "дискусант" или "дискутант". Например, экскурсия - экскурсант, а дискуссия - ?
Вот теперь пусть мучается и ждет пока я сформулирую ответ


Простите, пропустил этот вопрос. Ну раз дело за этим, тогда отвечу: нет ни "дискутера", ни "дискутанта", однако есть причастие "дискутирующий". Или уж совсем описательно - "участник дискуссии".
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Athenaios » 03 сен 2005, 19:15

Irina писал(а):Вот теперь пусть мучается и ждет пока я сформулирую ответ :)

Бедный Lusor, он может не перенести страданий. Но ничего, я буду мучаться вместе с ним - может ему от этого будет легче :). В общем мы ждем.

Irina писал(а): ...Ваши аргументы не показались мне убедительными...

Очень жаль... :(
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Irina » 04 сен 2005, 16:58

Знаете, Athenaios, говорить о Боге с точки зрения рациональности, иррациональности мне что-то не очень хочется...
Для меня Он - живой, реальный. С чувствами, прекрасными качествами и огромными возможностями. Любящий и заботливый Бог!
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Athenaios » 04 сен 2005, 18:24

Irina писал(а):Знаете, Athenaios, говорить о Боге с точки зрения рациональности, иррациональности мне что-то не очень хочется...
Для меня Он - живой, реальный. С чувствами, прекрасными качествами и огромными возможностями. Любящий и заботливый Бог!


Все правильно. Я вас понимаю. Но, поймите, если вы хотите говорить о Нем со мной или с Lusor'ом или еще с кем-то вы должны Его хоть как-то рационализировать, перевести Его слова на человеческий язык хотя бы. Вот вы употребили в Его отношении некоторые эпитеты - это уже рационализация.

Вы назвали Его любящим и заботливым, я могу согласиться с вами, могу не согласиться. Если соглашусь, мы с вами поспорим о понятиях любви и заботы и т.д. В итоге получится очень странный разговор - начав с Бога, Который всегда подразумевается источником всякого бытия, мы снизойдем до каких-то совершенно частных вещей, в то время как эти частности надлежит выводить из Него. Понимаете?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Ulysses » 06 сен 2005, 11:37

Если исходить из того, что существование вселенной обусловлено некой идеальной первопричиной, которая ко всему прочему еще каким-то образом воздействует на исторический процесс, то можно заключить: Бог - некая субстанция, которая обладает единственным очевидным свойством - непостижимостью.
Применяемые религиозным участником дискуссии понятия добро, забота, справедлисовть и проч., относящиеся к этой субстанции, нерелевантны ей, хотя бы... полсе опыта Холокоста.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Сообщение Otherside » 07 сен 2005, 03:17

Ulysses писал(а):Применяемые религиозным участником дискуссии понятия добро, забота, справедлисовть и проч., относящиеся к этой субстанции, нерелевантны ей, хотя бы... полсе опыта Холокоста.

Исх.32,24-28 "И [Арон] сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, –ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек."

Масштабы меняются - принцип остаётся. Мы можем либо пытаться понять где воля Всевышнего, а где произвол человеческий; либо заявить, что Бог не благ, раз Его милость и забота не укладываться в наши представления о добре и справедливости.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Irina » 07 сен 2005, 10:28

Ваши рассуждения о некоей субстанции и нерелевантности ей некоторых понятий, заведут вас в тупик, как и вся прочая философия, напичканная человеческой "мудростью", не имеющая под собой никакого основания и потому, обреченная на провал...Берегите тему! Она этого достойна.
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Athenaios » 07 сен 2005, 11:55

Irina писал(а):Ваши рассуждения о некоей субстанции и нерелевантности ей некоторых понятий, заведут вас в тупик, как и вся прочая философия, напичканная человеческой "мудростью", не имеющая под собой никакого основания и потому, обреченная на провал...Берегите тему! Она этого достойна.

Ирина, к сожалению, иной "мудрости" у нас нет. Если вы хотите говорить с людьми о чем бы то ни было (в том числе и о Боге), вы должны пользоваться их языком, выработанными ими понятиями. Библия - одна из таких попыток. Всего их тысячи. Выбрать что-то и объявить Божественной мудростью, а все остальное человеческой, можно исключительно на основе личных предпочтений.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 09 сен 2005, 04:37

Irina писал(а):Ваши рассуждения о некоей субстанции и нерелевантности ей некоторых понятий, заведут вас в тупик, как и вся прочая философия, напичканная человеческой "мудростью", не имеющая под собой никакого основания и потому, обреченная на провал...Берегите тему! Она этого достойна.



Какое миленькое безобразие, клянусь собакой Сократа :D :D :D!!! Ирина, берегите свои "основания". Вы этого достойны. :D

P.S. Полностью (кроме выводов о природе свойств) согласен с Афинянином. Мой респект: очень здраво и логично.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Ulysses » 09 сен 2005, 07:58

Otherside писал(а):
Ulysses писал(а):Применяемые религиозным участником дискуссии понятия добро, забота, справедлисовть и проч., относящиеся к этой субстанции, нерелевантны ей, хотя бы... полсе опыта Холокоста.

Исх.32,24-28 "И [Арон] сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, –ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек."

Масштабы меняются - принцип остаётся. Мы можем либо пытаться понять где воля Всевышнего, а где произвол человеческий; либо заявить, что Бог не благ, раз Его милость и забота не укладываться в наши представления о добре и справедливости.


приведенная Вами и многие другие цитаты из Библии, повествующие о бесчеловечной жестокости сами понимаете кого еще со времен эпохи Возрождения заставляли многих мыслящих людей усомниться в "божественном" происхождении Писания, в наличии некоего "общего плана" в мировой истории.
Хотя, возможно, если принять провиденциальную трактовку историч. процесса, то уже после конца истории и после раскрытия Всевышенго для человеков что-то станет понятно, ... а пока ничего не понятно. И мы вынуждены блуждать во тьме, пытаясь с помощью тусклой лампы нашего разума объяснить, систематизировать, построить общую схему заранее необъяснимых феноменов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron