"Сирийско-арамейское чтение корана" Луксенберга

Модератор: Analogopotom

Сообщение eldor » 08 мар 2008, 03:11

WilhelmReich писал(а):Насколько я слышал, современная биология говорит о наследственности гомосексуализма, во всех культурах и нациях процент людей склонных к гомосексуализму около 10% и так было всегда. Есть случаи гомосексуализма у животных, например в каком-то зоопарке пара голубых пингвинов своровала ребенка у другой пары и воспитывала его как и остальные пингвины, говорить здесь о неправильном воспитании у пингвинов неуместно, дело скорее в наследственности (болезни). Как человек, воспитанный в Советском Союзе, я тоже не хотел этому верить, но не смог сопротивляться фактам. Если вы знаете биологов, которые могут это опровергнуть, скажите и я готов охотно отказаться от своего мнения.





Лишь 0.3 % а из всего мужского населения планета Земля имеет однополое влечение, притом меньше половины из них - откровенные гомики, остальные с психическими комплексами, вызванными в результате отрицательной психической реакции сексуальной революции. Иначе говоря, это всего лишь психическая болезнь. А 10 % ов - это из области гей-Пиара. Так что истинно гуманное общество должно лечить, а не поощрять их.

А "наследственность" - это не достижения эдакой современной биологии, а сомнительное предположение учёных из Университета Падуи в Италии (2004). Однако А.Александров в пособии «Психогенетика» отмечает, что данная особенность поведения является приобретенной, а не унаследованной».

А знаете, откуда пошло мнение, якобы гомосексуализм непсихическая болезнь? 15 декабря 1973 года состоялось голосование в президиуме Американской психиатрической ассоциации (АРА). В результате голосования 13 из 15 членов президиума поддержали исключение гомосексуализма из списка психических заболеваний. Ряд психиатров выразили несогласие с этим решением и, собрав 200 подписей, инициировали референдум. По результатам голосования в апреле 1974 года из около 10 тысяч бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума, а 3810 не признали его. По словам А. А. Ткаченко, данный случай стал называться «эпистемологическим скандалом», поскольку решение научных вопросов путём голосования является случаем уникальным. Термин «гомосексуализм» был заменён на «нарушение сексуальной ориентации».

Так что, их не Бог таким создал и они далеко не вправе существовать. Выводы сделаете, как думаю.

С уважением.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 мар 2008, 11:39

Уважаемый WilhelmReich.

Книги приведенных вами авторов не читал, так что не могу сделать фундаментальные выводы. Но если верить приведённым вами материалам, это не что иное, как фоменковщина. Авторы действовали по принципу Густава Палина, и не особо утруждали себя кропотливым изучением данных. Видно, что они любители гадания истории, но ни в коем случае аргументирования. Некоторые факты они проигнорировали (вопрос – не политика ли это?), а про некоторые источники они просто не слышали. Чтобы дать исчерпывающий ответ на все интересующие вас вопросы, нужно будет месяц копаться в литературе, на что, к сожалению, у меня времени пока нет, но тезисы могу раздраконить даже невооружённым взглядом. Обратите внимания на следующие моменты. Не забывайте, что ниже я излагаю свои наблюдения, а не контртезисы.



Так как арабский язык как письменный зафиксировался только вместе с кораном, значит, было влияние арамейского, международного языка 7 века на арабском полуострове, на арабский.



Во-первых, арабское письмо отделилось от собственно арамейского уже в IV в. до н.э., имела специфический характер и никогда не слышал/читал, чтобы филологи затруднялись читать древнейшие тексты из-за наличия одинаково пишущихся букв. Арабские буквы существенно отличались, а диакритика появилась задолго до Корана.

Во-вторых, арабы имели обширную письменную литературу до ислама (эпоха «джахилия»), а арабский литературный язык сформировался где-то между V-VI вв.н.э.(устоявшее мнение серьёзных арабистов). Хотя бы про поэтов муаллак слышали (Имру-уль-Кайс, Тарафа, ’Амр-ибн-Кульсум, Харис-ибн-Хиллиза, Антара, Зухайр и Лябид)? Одним из основателей литературного языка считают Имру уль-Кайса, великого языческого поэта, чья поэма уже тогда была классикой, а первая строка поэмы: «Стойте! Заплатим дань!» стало нарицательным.

В-третьих, северные арабские племена, конечно, пользовались арамейским в сношении с иными народами (торговцы ведь), но на территории Арабского полуострова арамейский язык не употреблялся повседневно, даже не найдена ни одна надпись на этом языке. Начиная с конца II тыс. до н.э. все надписи только на арабском. А если кое-какие заимствования и были, то лишь в бытовом уровне, как это обычно бывает у родственных народов. Коран не содержит ни единого арамеизма, а арамеизмы выявил Луксенберг потому, что он спец по арамейскому. Следовало бы ему сначала просмотреть работы арабистов, лингвистический и филологический анализ Корана, но, как известно, для европейской интеллигенции учёные Востока не авторитет и считаться с ними они не хотят, руководствуясь инстинктивным величием древнего римлянина. Но я, как человек, имеющий представление про науку и Востока, и Запада, могу утверждать, что труды первых в этом аспекте намного научнее и обоснованнее.



После исчезновения арамейского языка, более поздние комментаторы корана не имели точного представления, что имелось в виду под определенными фразами.


Понятное дело, но это не означает, что Коран написали не так. Всё дело в комментаторах.



Коран Третьего калифа Утмана (Uthman, 644-656), на ней базируется сегодняшний текст корана. Утман послал копии в важнейшие исламские города. Было приказано уничтожить другие версии, но в течение веков ходили слухи о неканонических чтениях, которые могли помочь в грамматически и смысловых сложных для понимания местах издания Утмана.


Ну, а это – из области ПЕРЕИНАЧИВАНИЯ ФАКТОВ. Редакций, перечивших Османскому варианту в текстовом аспекте не было. Были варианты, где суры были произвольно расположены. Все источники единогласно согласуются с этим. Как опровергнуть это? Постарайтесь. Если бы эти «другие» редакции настолько отличались друг от друга, должны были бы найти хоть какой-нибудь подобный фрагмент. Но такого нет. Так что рациональная наука пока на стороне ортодоксального ислама. Все сохранившиеся тексты Корана абсолютно идентичны.



В 7 веке в ней еще не было точек (diakritische Punkte), с помощью которых можно было различать одинаково пишущиюся согласные. Короткие гласные не писались, длинные не всегда, только согласные писались полностью.



Ух ты! Как оказалось, что «длинные гласные писались не всегда»? Ложь или неграмотность? Ведь длинные гласные писались и пишутся всегда, причём не только в арабском, но и во всех ведущих начало с финикийского алфавита восточных письменах.



Но есть места в тексте корана, понимание которых неясно, причем с ранне-исламских времен. Западные переводчики корана, которые не соглашаются с обьяснениями исламских ученых, сталкиваються с еще большим количеством проблем при интерпретации неясных, "темных" мест корана.


А этому Луксенбергу пришло в голову искать объяснения среди арабских корней? А он хоть краешком уха слышал, что язык Корана – не литературный арабский язык, не один из его диалектов? Это сакральный язык, не похожий ни на один арабский диалект. Никаких «тёмных» мест в Коране нет – если интерпретировать их согласно законам арабского языка. Впрочем, практически все эти «тёмные» места объяснил великий мусульманский учёный Харун Яхья (который учёный в 1000 раз почище Луксенберга – за этот вывод постою), причём всё он объяснил детальным этимологическим и филологическим анализом текста Корана. Настоятельно советую вам прочитать его книги (коих много по сети), хотя бы «Чудеса Корана». Приведу небольшой пример:


«ШАРООБРАЗНОСТЬ ЗЕМЛИ

Он сотворил небеса и землю по Истине. Он окутывает ночью день, и ночь окутывает днем…(Сура «Толпы», 39:5)

Весьма примечательны высказывания, использованные в аятах Корана для описания строения Вселенной. Употребленное в Коране слово “юкеввиру” переведено в вышеупомянутом аяте как “окутывает”. К примеру, в турецком языке это слово означает "окутать, обвить каким-либо предметом что-либо округлое". (В арабских словарях этот глагол употребляется при описании головного убора, чалмы, обвивающей голову человека).
Сведения, упомянутые в аяте относительно смены дня и ночи (ночи, покрывающей день, и дня, укрывающего ночь), в то же время содержат исчерпывающую информацию о строении и форме Земли. Ибо процесс, описанный в аяте, может происходить только лишь в случае округлости Земли. Таким образом, в Коране, ниспосланном человечеству в 7-ом столетии, сообщалось о шарообразности Земли.
Не следует забывать, что в период ниспослания Корана представления людей о мире и космосе находились на самой примитивной стадии развития. В обществе бытовали представления о плоской структуре Земли, и все расчеты, которые можно причислить к разряду первых научных исследований, также производились исходя из этих представлений. Факт шарообразности Земли был практически установлен лишь в 20-м веке благодаря прогрессу астрономической науки и модернизирующимся средствам наблюдения за небесной сферой. Однако информация о движении небесных тел во Вселенной по определенным орбитам была сообщена людям в Коране еще 14 веков тому назад».

«ГЕОИДНАЯ ФОРМА ЗЕМЛИ

Потом Он землю распростер, растянув. (Сура «Вырывающие», 79:30)

Переведенное в аяте выражение "распростер, растянув" в арабском языке выражено глаголом "деха", происходящего от корня глагола "дахв", означающего "растяжение, удлинение". Стоит обратить особое внимание на то, что это слово, приведенное для описания поверхности Земли, использовано поразительно точно. Филологически глагол "дахв" имеет гораздо более глубокое и детальное значение. Поскольку этот глагол употребляется также и для обозначения процесса выпрямления, уплощения чего-то округлого.
Все слова арабского языка, происходящие от корня глагола "дахв", имеют то или иное значение округлости. Например, падение в лунку мяча во время игры в гольф, игра на бросание мяча в отверстие в земле - все эти игры обозначаются глаголом "дахв".
Так, например, это однокоренное с ним слово употребляется для описания страусиного яйца и выемки в земле, куда страусы откладывают свои яйца.
И действительно, геоидная форма земли очень похожа на эллипсовидную форму страусиного яйца.
Люди на протяжении сотен лет думали, что Земля представляет собой плоскость. Действительная форма Земли стала известна лишь благодаря развитию технологических возможностей. Наша земля круглая, однако она вовсе не является абсолютной сферой или шаром. Земля представляет собой сферическую фигуру ограниченную, сдавленную по полюсам и слегка надутую, расширенную под континентами.
Эта особая геометрическая форма Земли имеет собственное название - ГЕОИД.
Примечательно, что геоидная форма Земли была открыта лишь в ХХ веке, тогда как в Коране 1400 лет назад ясно сообщалось об особой форме Земли. Один из аятов гласит:
Потом Он землю распростер, растянув. (Сура «Вырывающие», 79:30)
Как очевидно, использование в аяте слова “деха” указывает нам ясное знание, ниспосланное Всевышним Творцом, о форме и строении Земли.
Вне сомнения, 14 веков тому назад знание людей о Вселенной было чрезвычайно примитивным, и указание в Коране столь уникальной информации, обнаруженной учеными лишь недавно, также представляет собой один из феноменов Корана, укрепляющий нас в вере, что Он, Коран, есть откровение Всевышнего Творца».

Иными словами, согласно последним (строго научным) исследованиям мусульманских учёных, Коран истинное слово Божье, что подтверждается его языком. Язык Корана всегда выбирает лексемы, в самой 100%ной точности отображающий смысл, притом этот смысл мы находим не в семантике лексем арабского языка VII века, а в этимологии/материнской семантике, даже(!) в современных смыслах. Есть такая сура (сейчас не смогу найти), где используется арабское слово для описания генетических основ человека, и это слово только в современном арабском языке означает «программировать»!

Может, не поверите, но сейчас в исламском мире действительно период Реннесанса (которому способствует также борьба правоверных мусульман против фундаменталистов), у нас есть учёные, которые постоят за нас, так что в подобной (макула) литературе У-Луксенбергов мы не нуждаемся.



Следующий шаг - изменение точек арабских букв, чтобы сначала придти к более подходящему арабскому слову и потом снова изменение точек чтобы придти к арамейскому корню.



Вот это самое спорное место – изменять точки. Неужели вы действительно верите, что древние арабы утруждали себя таким громоздким письмом?

А ведь корней, отличающихся одним звуком, огромное множество в каждом языке (тем более в арабском), так что мало ли до чего можно докатиться.


Поразительно его чтение двух строф из 44 и 52 суры. Там, попавшим в рай обещаются гурии, вечно девственные существа, это твердая часть исламских представлений о рае. По чтению Луксенберга, блаженных ожидает белый виноград.


Ничего не могу сказать. Может быть, имеет место. Меня тоже не устраивало это положение. Но ведь Луксенберг не обращался к работам арабистов, особенно арабов по национальности. Он пользовался комментариями Табари, который жил 1000 лет назад. И что он (Табари) мог знать про критический анализ Корана?



Своим исследованием Луксенберг ставит это под вопрос, для него этот язык - арабско-арамейская смесь, которая не могла быть полностью понятной следующим поколениям и поэтому была неправильно читаема.


Представьте, что вы написали божественное откровение на смешанном русско-беларусском языке. И вас будут чтить как пророка носители этих языков? Ведь арабы, современники Мохаммеда должны были различать арамейский от арабского и, следовательно, раскусить самозванца.



Так 108 сура основана на старой сирийской христианской литургии и виноград в раю происходит из сирийской христианской литературы.


Да ведь ислам тоже суть авраамская религия и базируется на его мифологии? Чего удивительного? В таком случае, весь Коран стоит считать заимствованием из христианства.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 мар 2008, 11:44



В исламском мире безнадежно изолированы либеральные теологи с дифференцированным подходом к появлению Корана и его структуре.


Это что означает? Какой исламский мир он имеют ввиду? Как насчёт Харун Яхьи, Октар Памука, Саида Нурси? Ну, а то, что Салмана Рушди не уважают – это объяснимо. Ведь он не этакой спец по Корану, а всего лишь жалкий атеист с джазовой натурой.



То, что заимствованные из арамейского слова встречаются в Коране, не новость. Само слово Коран (Кур'ан) считается сегодня отпрыском арамейского керйана(qeryana), что означает "Лекционер", литургическую книгу с отрывками из библии, молитвами и подобным.


Вот куда докатились!

И кто так считает? Ведь слово Коран имеет совершенно прозрачную этимологию в арабском, происходит из слова «КР» - читать, произносить (эти слова часто заменяют друг-друга в арабском, тюркских и иранских языках). И на что арамейский вариант, если есть арабский, вполне обоснованный?



В своих наиболее старых частях у Корана есть заметный христианский текстовой слой. Луксенберг приходит к выводу, эти тексты составляли "основу, из которой в начале, Коран как христианско-литургическая книга состоял". Это означает, в самых старых элементах Коран не должен был заменить и превзойти еврейские и христианские источники, но донести их до арабов понятным им образом. Эта сильная теза дает повод для интересных вопросов религиозным историкам: Была ли Арабия перед Мухаммедом, или по крайней мере Мекка не такая языческая, как утверждает исламская традиция, но уже сильно христианизированная?


Так Луксенберг успел выявить «самые старые части Корана», что не смогли сделать даже самые предвзятые исследователи? Нет никаких оснований делить Коран на слои, также совершенно ясно, что его не создала группа авторов. И его тезис не такой уж сильный, а скорее сильно необоснованный.

Эти тексты составляли "основу, из которой в начале, Коран как христианско-литургическая книга состоял". Это означает, в самых старых элементах Коран не должен был заменить и превзойти еврейские и христианские источники, но донести их до арабов понятным им образом.

Не вижу смысла. Если Мекка была уже христианизирована, как это предполагает автор статьи, зачем было доносить эти источники? И почему в таком случае Мохаммеда преследовали?



Пуин анализировал самые старые найденные фрагменты Корана, написанные частично только 50 лет после смерти пророка, найденные в большой мечети в Санаа в Йемене.


Интересно, какие эти фрагменты? Почему их находка не сделала шумиху? Может, эти отклонения – иной порядок сур?



Западная коранистика следует до сегодняшнего дня мусульманской традиции. Xанс Циркер говорит об этом консенсе "В отличие от библии (...) , у корана очень короткая и гомогенная история возникновения. (...). Около 20 лет после смерти Мухаммеда уже был сборник текстов и все сегодняшние издания - его копии. Кроме некоторых исключений, даже не-мусульманские исследователи не сомневаются, что коран аутентично (...) излагает откровения Мухаммеда, как он их говорил." Руди Парет говорит, что "у нас нет ни малейшей причины, думать, что даже один единственный стих не происходит от самого Мухаммеда".


Но ведь это общепринятое мнение и Олиг и его соавторы не раскритиковали его в текстовом аспекте?



Этот западный консенс, основывается на мусульманской традиции, этих основ недостаточно ни для одного историка. "Информация" об арабском пророке Мухаммеде появляется только в 4 биографических трудах, написанных в 9 и 10 веках, на них же, "анналах" ат-Табари, основывается история арабских завоеваний, царств и калифов.
В этих "биографиях" заключен большей частью легендарный материал: "По настоящему исторического изложения мало. Тогда хватают намеки корана и развивают их (...) " [К.X.Бекер 1924] Прежде всего они отражают мнения о Мухаммеде и началах ислама, написанные два или три столетия после утверждаемых времени жизни Мухаммеда; они свидетельствуют о мыслении авторов 9 и 10 столетий, но они не источники более раннего времени.


С таким же успехом можно отрицать факт существования Иисуса, Зороастра и Будды.

Полулегендарные мотивы появляются в 15 столетии, их авторы – преимущественно иранцы и тюрки, которые основывались в поздних данных фольклора мусульманских народов. Сам я слышал огромное множество таких легенд и сказок о пророке нашем. Рассказывал их дед.



На время первых столетий после смерти Мухаммеда отсутствуют современные исламские литературные тексты. Обычно не говорят об этих фактах, исключение здесь Йосеф фан Есс, который в своем шеститомном исследовании 2 и 3 исламского столетия, говорит, что из первого столетия существуют только несколько копеек и надписей - поэтому он не описывает это столетие, а начинает со второго, хотя и здесь у него возникла "та же проблема". Византийские соперники арабов не говорят о том, что они представители другой религии.


Неужели? Арабская литература нач. VII — серед. VIII вв, середина VIII — конец IX ВВ., историки, филологи, поэты, религиозные учёные этого периода не в счёт? Понятное дело, что множество рукописей дошли позднего периода. Но если их считать подделкой (в чём, напоминаю, базируется учение Фоменко), в таком случае Заратуштра должен был жить в 14-веке.

Ну а насчёт неарабских источников. Про европейские источники не ведаю, просто не обращал внимания и не искал подтверждения существованию нашего пророка. Но вот в надписи Тоньюкука(712-716) определённо говорится про арабов, что они воевали против восточных тюрков вместе с тохарами.

И, видимо, эти авторы просто не слышали про согдийские документы из горы Муг (Таджикистан). Там говорится про завоевание Самарканда Кутайбой, заметьте, в письме правителя Самарканда Гурака – участника событий. Далее он пишет, что Кутайба велел сравнять с землёй все храмы иных религиозных конфессий и построить мечеть (а не церковь). И, действительно, в Афрасиябе раскопали мечеть начала 8-века.

Все иные религии запретили (даже христианство). По некоторым письмам можем получить сведения про восстание 720-года, когда жители Самарканда и Панча отказались проповедовать ислам (а не христианство) и самаркандцы мигрировали в Фергану (10000 тысяч). Есть ещё один интересный документ, где говорится, что всё население Ходжента перешло в ислам (именно).

Среднеазиатские народы были знакомы с христианством. Не обязательно было их принуждать. А все документы свидетельствуют, что арабы принесли с собой нечто совершенно новое, а НЕ знакомое, например, христианство.

Почему не говорится про эти данные в литературе, спрашивается? Да потому что существование Мохаммеда и ислама не подлежало сомнению и нет ни единого свидетельства в пользу обратного. А чтобы доказать это не хватит 2-3 лет (кропотливой) работы. Надо изучать не только два-три «интересных» аспекта, но и все стороны проблемы.



В то же время христиане под арабской властью - сирийцы, греки, египтяне - и не только во время этих двух столетий, основали множество монастырей и церквей, миссионировали до Китая и оставили богатую литературу: хроники, письма, проповеди, синодальные декреты, апокалипсисы и теологическии работы. Темы у них обычные, междухристианские споры, халкедоники против монофизитов, монергетов, монотелетов и наоборот, греческие мнения против сирийских и.т.д.


Типичный европейский подход. Изучают только то, что считают надобным изучать.

Первые мусульманские тексты появляются среди тюрков в первой половине 8-века. В то же самое время среди них существовали христиане, соответственно, христианские тексты.



Термин Мухаммед встречается только 4 раза, только один раз, в позднем месте, с уверенностью можно говорить, что речь идет об арабском пророке; Иисус упоминается 24 раза, Мария 34, Моисей 136, Аарон - 20 раз.


Про что тут и какую доказательную силу имеет это утверждение? Объясните, пожалуйста.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 мар 2008, 11:46



В 241 году город Xатра на Тигре был завоеван Сасанидами, тогда это была столица царства Арабия, находившегося между Тигром и Евфратом. Жители города и другие части населения были переселены на восток, предположительно в Марв (сегодня южный Туркменистан). Среди переселенцов были арамейские, может и арабские христиане, которые тщательно хранили в изоляции в своей новой родине их раннее христианство, они сохранили его и после того, как восточно-сирийская церковь переняла решения никейского концила. Искать начало коранской традиции следует среди тогдашних депортированных.


Вот в том то и дело, что «может быть». Я специализируюсь по домусульманской истории Средней Азии и утверждаю, что никаких арабов в Мерве до ислама не было. Так что, это – дешёвое предположение.



Из восточного Ирана коранский материал - или его часть - попали на запад и стали во времена абд ал-Малика, происходившего из Марва и его сына ал-Валида, центральной частью государственной доктрины и были переведены на арабский.



Это про Абд аль-Малик ибн Марване? Он просто правил в Мерве (а не происходил оттуда) – столице Хорасана. Его отец – халиф-омейяд Марван, брат халифа Османа, которого эти немцы считают неисторическим лицом. Итак, типичная фоменковская реконструкция – те, которые «не по душе» - подделка, остальные – историчны.



Почему 622 год был таким важным? Про Xиджру нам рассказывают только источники из 9 столетия. Годами раньше сассанидский царь Xосрау II расширил персидскую империю; он завоевал восточные провинции Римской империи, Сирию западнее Евфрата, Палестину, части Малой Азии, арабский полуостров и Египет. Казалось, что византинское царство полностью потеряло большую часть своих территорий. Но в 622 году молодой византинский царь Ираклиос одержал неожиданную победу над персами, за этим последовал ряд военных побед, Сассаниды не продержались долго в завоеванных местах.


А эти почтенные учёные знают, что летоисчисление хиджри начинается с 16-июля 622-года? А какого числа византийцы разбили персов?



Большую роль в этой победе играли арабские войска, которые издавна жили и в западной Сирии и в Персии и которые воевали на стороне Ираклиоса.


Откуда сиё утверждение? В Персии и Сирии арабы тогда не жили (только в арабском полуострове) и в политических играх не участвовали.



Последний, несмотря на победу, не вернул контроль над бывшими имперскими владениями, но отдал их на управление арабским правителям, они стали его "confoederati", по арабски "Quraish".


Белиберда! Извините, не удержался.

Откуда он отгадал/откопал подобную этимологию?



Вторую веху представляет 641 год. Два события особенно важны: ослабленная Ираклием Персидская империя разваливается окончательно и наконец и живущие к востоку от Евфрата арабские племена приходят к власти. В этом же году в Византии умирает царь Ираклиос, его вдова и сын убиты после пыток. Теперь арабы бывших византинских областей, бывшие верными Ираклиосу и его семье, не чувствуют себя зависимыми от нового царя и полностью перенимают власть.


Арабы не подчинялись Ираклиосу. Они были незавсимыми.



Так с 641 года появляются первые арабские монеты, знак новой независимости. Они имеют четкие христианские мотивы: кресты, цари с длинныме мечами и другие символы.


Никогда не встречал мусульманские монеты с крестом. И почему это не заметили другие исследователи?



Первый арабской правитель, правивший в начале на западе, а потом и в бывшей Персидской империи, был Му'авия, христианский принц.


Супер! Фантазия Тарна, юмор Задорнова.



Первая монета с буквами МXМТ была сделана в 38 году по арабски (659 н.Э.) в восточном Иране, гораздо восточнее Месопотамии. Далее найдены множество монет с этим мотивом, в географической и временной последовательности с востока на запад; надо полагать их путешествие параллельно движению абд ал-Малика, из Марва, ставшего позже арабским властителем, из востока, через Месопотамию в Палестину и Иерусалим. Попав на запад, на монетах появляется перевод МXМТ на арабском языке: мухаммад, и скоро мухаммад заменяет МXМТ.


Сейчас трудно разобраться с монетами, но далеко не во всех мусульманских монетах (даже поздних) встречается имя Мохаммеда, и это не было обязательным.



Изначально Мухаммед как и титулы абдаллах (раб божий), пророк, посланник, мессия - христологические титулы. Слово мухаммад со временем потеряло связь с своим оригинальным Иисусом.


Как так получилось? Как в течении 20 лет арабские христиане превратились в иноверцев? Да авторы просто не учитывают все факты.



Так, сначала уже в первой половине 8 века, этот термин историзировался обликом арабского пророка - церковный отец Иоанн Дамасский представляет старейший источник псевдопророка Ма(х)меда.


Ха! Значит Дамаскин не слышал про культ Иисуса-Мохаммеда и вдруг узнал, что был такой псевдопророк, который на самом деле неисторическое лицо и арабы к христианству отношения не имеют? Да ведь это прямолинейное мышление жителя изолированного острова, у которого есть Советская Энциклопедия только от А до К, а про остальное он не ведает.



Здесь было полезно, что связь коранских материалов с месопотамским царством Arabiya или римской provincia Arabia в это время была давно уже потеряна.


И когда была такая связь? Вроде не слыхал.



Внимание вызывает на монетах и надписях использование символов, которые видимо переняты из апокалиптических программ; параллельно возникают христианско мотивированные представления о Спасителе (Махди), который придет в последние дни.


Типично европейский подход. Представление о Спасителе христиане переняли у зороастрийцев, которые доминировали в Ср. Азии, откуда, по мнению, авторов, происходит культ Мохаммеда. И почему именно у христиан переняли? Ведь всё остальное(5 раз молиться в день, проводить ладонями по лицу) сначала появилось у зороастрийцев.



В литературе 9 века мессианские эпитеты, из которых не все потвержденны текстами монет, перечисляются и толкуются как имена правящих калифов. Следует ли понимать под этими символическими терминами имена людей или скрываются за ними анонимные властители? К концу 8 века в первый раз появляется источники из Мекки; 203им годом по хиджре датируется первая мекканскя монета, следующие следуют в 249 и в 253 по хиджре. Где-то в это время, по видимому, ислам возник как самостоятельная религия, проецирующая себя в более раннее время, как это делали создатели пятикнижия, с помощью иранской историографии деталлированно описывается ее возникновение.


Фоменковщина…



Самая старая датированная полная копия корана из 870 года. Сохранились же еще более или менее обширные рукописные фрагменты, в основном из второй половины 8 столетия. Эти фрагменты, где порядок сур отличается и с другими особенностями, свидетельствуют, что коран в это время не был готов.


Османский Коран, хранящийся в России, намного древнее приведённой даты. Другие тексты не сохранились. Если такие бы были, они сразу же получили бы известность.



Если соединить эти данные с результатами теологичеких и нумизматических исследований, становится ясно, что сиро-арамейская диаспора в восточном Иране составила первый сборник, неизвестного обьема, ставших позднее коранскими стихами. Функция стихов было толкование торы и библии и доказать их непротиворечие - согласие(ислам). Согласно Яну М.Ф. фан Реету для этой задачи в восточно-сирийской церкви были даже специальные учителя.


А если исходить из филологических и лингвистических данных? Они вообще хотя бы из интереса полистали Коран? Хотя бы Харун Яхью прочитали…

1. Коран не создан соавторами (для вашего понимания воздержусь от утверждения «создан Богом», хотя так и считаю). Если бы было не так, сразу бы видно было «стиль авторов», диалектические особенности.
2. Коран не согласуется ни с одним христианским течением.
3. В Коране реально, отчётливо и публицистично отображены тревожные события в Мекке времён пророка. И зачем этим поздним авторам Корана – служителям идеологии Мекканской элиты ругать их, плюс еще, если они были тогда христианами (как предполагают авторы). Скажем, почему этот легендарный пророк не порвал с христианами Мекки, а именно язычниками?
Не рассудком, а предрассудком руководствуемся…



Эти коранские тексты были принесенны уже говорящими по арабски христианами на запад и во время абд ал-Малика и последовавшим за ним ал-Валида, они были на арамейско-арабском смешанном языке, но записаны арабским алфавитом.


Нет доказательств.



[1]Следуя мусульманской традиции пророк Мухаммад был подданный Сассанидов, так как они в его время влавствовали над Xиджем и большой частью Арабии(Hijaz). Тем удивительнее кажется тогда, что он писал письма византинскому императору Ираклию, так как это было бы государственным предательством. Оригиналы писем как утверждается принадлежали королю Иордании Xуссейну. Это прекрасный пример придумывания традиций. Пророк арабов - национально религиозная фикция 9 века - пишет письма византинскому императору 7 века. К этому: Nadia Maria El-Cheikh, Muhammad and Hera-clius: A Study in Legitimacy, Studia Islamica , 1999, p. 11.


Без комментариев…



Видимо до смерти Ираклия "арабы" признавали византийскую власть и представляли своих властителей в бывшей Византии в роле "халифа" (араб. заместитель). Также самый ранний найденный арабский документ из Египта, папирус 22 года, рассказывает о "халифе". Но речь идет о туземном чиновнике одной деревни, наверное собирателе налогов.[2]


Европейцам не понять значение слова «халиф». Не только арабских властителей называли халифами. Даже молодые ученики ремесленников так назывались.



Титул „Amir al-mu’minin“ также не имеет никакого религиозного значения, он не указывает на "Властелина верующих". Он ничто другое как эпитет власти. „Amir al-mu’minin“ отвечает за безопасность, за мир в стране. Если исламские ученые утверждают, что титул „Amir al-mu’minin“ с самого начала являлся титулом халифов, то они следуют проекциям условий 9 века в мифическое прошлое.


Вот это интересно. Потому что „Amir al-mu’minin“ ну точно имеет религиозную окраску, мусульман всегда называли муминами. Что бы опровергнуть это, надо будет перерезать всех мусульман.



Ислам I означает время ‘абд ал-Малика и его сыновей. Ислам I - христианский феномен. Мечеть скалы в Иерусалиме как "Xрам Соломона" возведен из за представлений сирийской теологии, прежде всего эсхатологическим представлений религиозного движения под властью ‘абд ал-Малика. В связи с этим религиозным движением появляется и термин "Мухаммад/Мухаммадун" на монетах и на надписи в Иерусалиме в 72 году арабской эры (694).


И как этот Абд аль-Малик умудрился за короткое время отделить ислам от христианства, создать такую прочную религию, создать столь великолепную книгу – Коран, ещё утвердить это положение в умах всего мира, которые, согласно автору, уже через полгода не ведают про культ Иисуса-Мохаммеда и христианское прошлое арабов, наивно верят в историческую фикцию недавнего прошлого?

И как арабы(Алавиты, Фатимиды, Аббасиды), которые должны были знать, что Мохаммед фикция, вдруг возомнили, что они предки пророка и боролись за это?

Последний из сынов ‘абд ал-Малика, Xи-шам, умер в 747 году как охранник святыни святого Сергея в Сергиополисе/Русафе. Этоt святой чтился и в королевстве франков. Григорий Турский это описывает.


Вот это уже несерьёзно.

…………………………

И дальше такие ляпсусы. Все эти фокусы с крестом и христианскими артефактами – сказка.

Так что, эти немецкие ребята зря бумагу испортили.

С уважением.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 мар 2008, 11:48

Ответы на ваши вопросы:

1. Найденные редакции Корана, где как минимум, другой порядок сур. Есть ли они?

Нет.

2. Самые ранние мусульманские источники о истории Мухаммеда и первых халифов датируются 9 и 10 веками. Правда ли это?

Не совсем. Видимо, более ранние источники (хадисы, стихи сподвижников пророка) Олиг за источники не берёт.

3. Когда в немусульманских источниках первый раз упоминается ислам и Мухаммед? Например в византинских. Что делать с утверждением Олига :

Приводил выше.

4. Можно ли уравнивать буквы МXМТ с именем Мухаммед? Правда ли, что первые монеты с МXМТ появились в Иране?

Да, можно. Но нумизматикой специально не занимался и подробно ответить не смогу.

5. Правилен ли перевод Луксенберга надписи?
Цитата:
Потверждается эта теза надписью, сделанной в мечете Скалы в Иерусалиме, построенной в 691 году абд ал-Маликом. Она начинается признанием одного бога и в следующем кружится вокруг правильного понимания Xриста: "Слава (мухаммад[ун]) рабу боьжю ('абд-аллах) и его посланнику (...) Потому что мессия Иисус, сын Марии, посланник бога и его слово."

Не имею точной информации.

6. Были ли вообще арабы на территории Ирана?

Только после ислама.

7. Как обьяснить из традиционной позиции первое(?) упоминание титула халифа, как местного чиновника?

Отвечал.

8. Если Олиг прав, тогда должно просматриваться сильное эсхатологическое влияние в коране, есть ли оно?

Знаю одно – про Абд аль-Малика в Коране ни слова.

9. Каким археологическими находками, источниками, монетами потверждается традиционное описание истории ислама?

Приводил некоторые выше. Таких много.

Вот, прямо сейчас вспомнил ещё одно. Бухарец Наршахи, живший в 9-веке, писал, что в каком-то квартале Бухары находится мечеть, построенная на месте зороастрийского храма во времена завования Кутейбы. Он ведь был очевидцем. Так же в документах из Муга, документах из Турфана, тюркских надписях арабы не называются христианами.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 мар 2008, 11:53

Интересно, что опять таки прослеживается параллель с зороастризмом. Первые исследователи не верили его древнему происхождению. Дармстетер даже приписал ему сомнительную честь раннехристианской компиляции Платона. Но оказалось наоборот! :D
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение WilhelmReich » 11 мар 2008, 14:04

eldor писал(а):Некоторые факты они проигнорировали (вопрос – не политика ли это?), а про некоторые источники они просто не слышали. Чтобы дать исчерпывающий ответ на все интересующие вас вопросы, нужно будет месяц копаться в литературе, на что, к сожалению, у меня времени пока нет, но тезисы могу раздраконить даже невооружённым взглядом.

Ну наконец-то появились аргументы. Надеюсь, что у вас найдется время для исчерпывающего ответа, хотя и приведенного вами для меня на первое время более чем достаточно,надо будет покопаться, может найдется что-нибудь, чем можно будет вам оппонировать.
а арабский литературный язык сформировался где-то между V-VI вв.н.э.

А можно его сравнивать с языком корана? Сильны ли отличия?
Редакций, перечивших Османскому варианту в текстовом аспекте не было. Были варианты, где суры были произвольно расположены. Все источники единогласно согласуются с этим. Как опровергнуть это? Постарайтесь. Если бы эти «другие» редакции настолько отличались друг от друга, должны были бы найти хоть какой-нибудь подобный фрагмент. Но такого нет. Так что рациональная наука пока на стороне ортодоксального ислама. Все сохранившиеся тексты Корана абсолютно идентичны.

Значит с этим все ясно.
Коран не содержит ни единого арамеизма, а арамеизмы выявил Луксенберг потому, что он спец по арамейскому.

Придется верить вам на слово, хотелось бы возразить, но нечем.
Впрочем, практически все эти «тёмные» места объяснил великий мусульманский учёный Харун Яхья (который учёный в 1000 раз почище Луксенберга – за этот вывод постою), причём всё он объяснил детальным этимологическим и филологическим анализом текста Корана. Настоятельно советую вам прочитать его книги (коих много по сети), хотя бы «Чудеса Корана».

Не знаю, удастся ли мне прочитать эту книгу, но попробую.
Приведу небольшой пример: ....
Вне сомнения, 14 веков тому назад знание людей о Вселенной было чрезвычайно примитивным, и указание в Коране столь уникальной информации, обнаруженной учеными лишь недавно, также представляет собой один из феноменов Корана, укрепляющий нас в вере, что Он, Коран, есть откровение Всевышнего Творца

Вот здесь я скептичен, это может быть просто совпадением. Еще раннее живший Будда, раньше Демокрита говорил, что материя состоит из атомов (а сознание из виртуальных атомов :) ). Кроме этого говорил, что вселенная бесконечна, а Земля только один из множества обитаемых миров (планет?). И много других вещей, например указал на направление магнитного поля Земли с севера на юг. Но ведь все это может быть притянутым за уши неправильным толкованием текста или случайным совпадением теоретических представлений с реальным миром.
Так Луксенберг успел выявить «самые старые части Корана», что не смогли сделать даже самые предвзятые исследователи? Нет никаких оснований делить Коран на слои, также совершенно ясно, что его не создала группа авторов. И его тезис не такой уж сильный, а скорее сильно необоснованный.

Эти тексты составляли "основу, из которой в начале, Коран как христианско-литургическая книга состоял". Это означает, в самых старых элементах Коран не должен был заменить и превзойти еврейские и христианские источники, но донести их до арабов понятным им образом.

Не вижу смысла. Если Мекка была уже христианизирована, как это предполагает автор статьи, зачем было доносить эти источники? И почему в таком случае Мохаммеда преследовали?

Для меня логично представление, что ни ислам ни коран не появились на пустом месте, коран должен базироваться на устной традиции. Но лингвистически это видимо не доказуемо.
Неужели? Арабская литература нач. VII — серед. VIII вв, середина VIII — конец IX ВВ., историки, филологи, поэты, религиозные учёные этого периода не в счёт? Понятное дело, что множество рукописей дошли позднего периода.

Может быть,Олиг и компания идут слишком далеко со своими интерпретациями, но если учитывать, что литература 9 века писалась во время, когда арабы достигли пика своей власти, разумно предположить, чти писалась она по заказу арабской элиты, которые пытались религиозно обосновать свою власть - они прямые потомки пророка. Если я вас понимаю правильно, 7 и 8 века время для этого региона темное, много войн и разрушений и поэтому дошло до нас не так много материальных свидетельств и поэтому удивляться тут нечему и не нужно спекулировать? Было бы интересно узнать что-нибудь именно о самых ранних источниках, 7 и 8 века и желательно не только мнение подсудимого :) но и свидетелей, то есть соседей арабов.
Но вот в надписи Тоньюкука(712-716) определённо говорится про арабов, что они воевали против восточных тюрков вместе с тохарами.

А ведь это далеко от Аравийского полуострова. Что нибудь говорится об их вере?
И, видимо, эти авторы просто не слышали про согдийские документы из горы Муг (Таджикистан). Там говорится про завоевание Самарканда Кутайбой, заметьте, в письме правителя Самарканда Гурака – участника событий. Далее он пишет, что Кутайба велел сравнять с землёй все храмы иных религиозных конфессий и построить мечеть (а не церковь). И, действительно, в Афрасиябе раскопали мечеть начала 8-века.
....
Все иные религии запретили (даже христианство). По некоторым письмам можем получить сведения про восстание 720-года, когда жители Самарканда и Панча отказались проповедовать ислам (а не христианство) и самаркандцы мигрировали в Фергану (10000 тысяч). Есть ещё один интересный документ, где говорится, что всё население Ходжента перешло в ислам (именно).

А есть какие нибудь особенности этой мечети в Самарканде, если сравнивать с более поздними? И опять же, рядом с Ираном. Это вероятно оттого, что вы на Средней Азии специализируетесь и этот материал первый приходит в голову. А что насчет Аравийского полуострова и соседних территорий, какие самые ранние находки здесь?
Почему не говорится про эти данные в литературе, спрашивается? Да потому что существование Мохаммеда и ислама не подлежало сомнению и нет ни единого свидетельства в пользу обратного. А чтобы доказать это не хватит 2-3 лет (кропотливой) работы. Надо изучать не только два-три «интересных» аспекта, но и все стороны проблемы.

Надо полагать, кто-нибудь этим обязательно займется.
Никогда не встречал мусульманские монеты с крестом. И почему это не заметили другие исследователи?

Увидеть такие монеты было бы действительно интересно.
Сейчас трудно разобраться с монетами, но далеко не во всех мусульманских монетах (даже поздних) встречается имя Мохаммеда, и это не было обязательным.

Желательно было бы все таки разобраться. Сами по себе монеты никакое не доказательство, а рассматривать их надо только в остальном контексте?
Термин Мухаммед встречается только 4 раза, только один раз, в позднем месте, с уверенностью можно говорить, что речь идет об арабском пророке; Иисус упоминается 24 раза, Мария 34, Моисей 136, Аарон - 20 раз.
Про что тут и какую доказательную силу имеет это утверждение? Объясните, пожалуйста.

Ну, если подсчитать количество имен в новом завете, то скорее всего Иисус будет наиболее часто назван. То, что в коране Мария чаще упоминается чем Мухаммед, свидетельствует или о скромности Мухаммеда или о большом влиянии христианства на ислам. Но доказательную силу это не имеет.
Вот в том то и дело, что «может быть». Я специализируюсь по домусульманской истории Средней Азии и утверждаю, что никаких арабов в Мерве до ислама не было. Так что, это – дешёвое предположение.
....
Откуда сиё утверждение? В Персии и Сирии арабы тогда не жили (только в арабском полуострове) и в политических играх не участвовали.

Гмм, а у Олига это приводится как факт. А что насчет упоминаемых им депортаций? Если депортировали сирийцев, могли ведь прихватить и арабов? А в Сирии арабы вроде жили и в политических играх участвовали, опять же Гассаниды с 3 столетия, линк на статью в википедии привел раньше.
А эти почтенные учёные знают, что летоисчисление хиджри начинается с 16-июля 622-года? А какого числа византийцы разбили персов?

А может быть 16 июля связано с каким-нибудь языческим праздником?
Представление о Спасителе христиане переняли у зороастрийцев, которые доминировали в Ср. Азии, откуда, по мнению, авторов, происходит культ Мохаммеда. И почему именно у христиан переняли? Ведь всё остальное(5 раз молиться в день, проводить ладонями по лицу) сначала появилось у зороастрийцев.

А насколько абсурдна идея, что ислам образовался все таки в Иране, в не совсем герметично изолированной общине ранних христиан, которые были так же подверженны влиянию окружающих зороастрийцев, как и древние евреи было подверженны влиянию вавилонцев в Вавилоне? И при этом развивался в течение десятилетий? Если отбросить религиозные убеждения и смотреть прежде всего на материальные свидетельства? Если конечно самые ранние находки в Иране а не на аравийском полуострове, что еще надо доказать.
Османский Коран, хранящийся в России, намного древнее приведённой даты.

Каким годом он датируется?
Не только арабских властителей называли халифами. Даже молодые ученики ремесленников так назывались.

Понятно
Вот это интересно. Потому что „Amir al-mu’minin“ ну точно имеет религиозную окраску, мусульман всегда называли муминами. Что бы опровергнуть это, надо будет перерезать всех мусульман.

:) Не надо никого резать, лучше спорить
И как этот Абд аль-Малик умудрился за короткое время отделить ислам от христианства, создать такую прочную религию, создать столь великолепную книгу – Коран, ещё утвердить это положение в умах всего мира, которые, согласно автору, уже через полгода не ведают про культ Иисуса-Мохаммеда и христианское прошлое арабов, наивно верят в историческую фикцию недавнего прошлого?

Надо полагать, христианство за 50-100 лет после смерти Иисуса тоже очень сильно изменилось, так что все возможно, если есть желание.
И как арабы(Алавиты, Фатимиды, Аббасиды), которые должны были знать, что Мохаммед фикция, вдруг возомнили, что они предки пророка и боролись за это?

Им было выгодно, если бы в это верили народы, им подчиненные, арабы ведь были в меньшинстве на покоренных территориях. Как обьяснить, что в ранние времена арабские христиане имели больше прав, чем мусульмане не-арабы? Может в то время, национальная идея была важнее религиозной?
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 13 мар 2008, 13:06

Редакций, перечивших Османскому варианту в текстовом аспекте не было. Были варианты, где суры были произвольно расположены. Все источники единогласно согласуются с этим. Как опровергнуть это? Постарайтесь. Если бы эти «другие» редакции настолько отличались друг от друга, должны были бы найти хоть какой-нибудь подобный фрагмент. Но такого нет. Так что рациональная наука пока на стороне ортодоксального ислама. Все сохранившиеся тексты Корана абсолютно идентичны.

Если коран копия вечной книги, существующей на небесах, позволительно ли расставлять суры в другом порядке или, 200 лет после письменного фиксирования, расставлять гласные и диакритические точки, которые могут изменить смысл?
А ведь это еще не все, как уже было сказано, Пуин руководил исследованием фрагментов из Сааны, согласно википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_and ... the_Qur'an) они были обследованны радиокарбонным методом и датируются 645-690 годами и являются самыми ранними находками и следовательно наиболее аутентичными. Правительство Йемена как и сами ученые старались все держать как можно более тайным, если бы о работах узнало местное население это привело бы к неприятным вопросам: "Почему разрешено неверным вести эту работу, да и какую работу - коран один и неизменен". В 1997 году Пуин вывез фотокопии в Германию. Анализ текстов приводит его к выводу, что в коране есть текстовые слои и заметна эволюция текста. Вот его статья (на английском и немецком) о конкретных орфографических различиях между текстом каирского корана и саанского корана, в частности говорится о частой, почти регулярной замене гласных (вместо "а" - "и"), что ведет к совершенно другому смыслу и обьясняет например, почему "Абрахам" у евреев звучит как "Ибрахим" у мусульман:
http://www.scribd.com/doc/402793/GerdR- ... hung1-1999
Пуин также утверждает, что каждое пятое предложение в коране не имеет смысла, даже для образованных арабов: для некоторых мест существует 5-10 равноценных интерпретаций. Если для понимания этих темных мест использовать арамейский, смысл появляется и такое трактование является разумным в контексте сиро-арамейской христанской литературы. Работа Пуина еще не окончена, в ближайшем будущем вероятно будут опубликованны более обширные анализы саанских фрагментов.Вот некоторые фотокопии саанских фргаментов: http://portal.unesco.org/ci/photos/show ... hp/cat/534

Очень интересная статья здесь: http://www.iran.ru/eng/koran.php
Для полноты картины и критика этой статьи:
http://islamedia.ws/Comments_on_Atlanti ... _Koran%3F'
Там некоторые интересные замечания, но никакого опровержения.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 13 мар 2008, 14:32

Следующая информация взята отсюда:
http://www.news.faithfreedom.org/index. ... me=Printer

В коране не хватает одной суры, которая упоминается в хадисах как входящяя в коран и написанная Мухаммедом
Beyond this recent discovery that the Koran had an “evolving” text, Islam itself records a long history of tamperings and omissions. To glimpse one of these controversies, do an internet search for “Surah al-Walayah,” a disputed surah attributed to the Shiites. Hadiths also record, repeatedly, an apparent omission from the Koran, which Caliph Umar himself declared:

Sahih Bukhari, Volume 8, Book 82, Number 816:… ‘Umar said, “I am afraid that after a long time has passed, people may say, ‘We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book,’ and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession.” Sufyan [a remembrancer] added, “I have memorized this narration in this way.” ‘Umar added, “Surely Allah’s Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him.”

Sahih Bukhari, Volume 8, Book 82, Number 817: … ‘Umar sat on the pulpit, …and…, he said, “…Allah sent Muhammad with the Truth and revealed the Holy Book to him, and among what Allah revealed, was the Verse of the Rajam (the stoning of married person…who commits illegal sexual intercourse), and we did recite this Verse and understood and memorized it. Allah’s Apostle did carry out the punishment of stoning and so did we after him.

I am afraid that after a long time has passed, somebody will say, ‘By Allah, we do not find the Verse of the Rajam in Allah’s Book,’ and thus they will go astray by leaving an obligation which Allah has revealed…And then we used to recite among the Verses in Allah’s Book: ‘O people! Do not claim to be the offspring of other than your fathers, as it is disbelief (unthankfulness) on your part that you claim to be the offspring of other than your real father.’

Sahih Bukhari, Volume 9, Book 92, Number 424:… ‘Umar (in a Friday Khutba-sermon) said, “No doubt, Allah sent Muhammad with the Truth and revealed to him the Book (Quran), and among what was revealed, was the Verse of Ar-Rajm (stoning adulterers to death).’”


Сам Мухаммед редактировал коран:
Muhammad met opposition in part because, in attacking polytheism, he was implicitly attacking the religious beliefs of his contemporary’s ancestors. One of al-Tabari’s accounts says that Muhammad was wishing for a revelation, which would make his situation with his fellow citizens of Mecca less contentious. At this point he recited Sura 53:19-20, “Have you considered al-Lat and al-‘Uzza and Manat the third, the other.” Al-Lat simply means “the Goddess.” Al-‘Uzza means “the mighty one” – equated with Venus (the morning star), and very popular among the Quraysh tribe of Mecca. Manat means fate or destiny, which is a key concept of pre-Islamic Arabic religion. These goddesses are referred to as the daughters of Allah, which may originally simply mean “feminine divine beings.” They had shrines in the area of Mecca in pre-Islamic times. According to al-Tabari’s version – which I remind you is disputed – Muhammad added, “these are exalted females (or literally, great birds) whose intercession is to be desired,” which seemed to allow a subordinate role for the three goddesses.

And why not, after all? Islam accepted the existence of various beings between people and God, such as angels and jinn, so why not also accept these beings as a conciliatory measure to the inhabitants of Mecca who were delighted by Muhammad’s words. However, this would have been to return to polytheism. Subsequently, Gabriel informed Muhammad that he’d been led astray by Satan. Muhammad deleted the statement about the intercessory role of the goddess and substituted newly revealed verses including verse 53:23 that says that the three goddesses are mere names and don’t truly exist. The deleted verses are known as the Satanic verses.

Аллах цензирует коран:
# Sahih Bukhari, Volume 8, Book 80, Number 731: (During the early days of Islam), the inheritance used to be given to one's offspring and legacy used to be bequeathed to the parents, then Allah cancelled what He wished from that order and decreed that the male should be given the equivalent of the portion of two females, and for the parents one-sixth for each of them, and for one's wife one-eighth (if the deceased has children) and one-fourth (if he has no children), for one's husband one-half (if the deceased has no children) and one-fourth (if she has children)."


# Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 57:…Gabriel informed the Prophet that they (i.e. the martyrs) met their Lord, and He was pleased with them and made them pleased. We used to recite [this message from the martyrs], "Inform our people that we have met our Lord, He is pleased with us and He has made us pleased.” Later on this Quranic Verse was cancelled…


# Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 69:…There was revealed, about those who were killed at Bir-Mauna, a Quranic Verse we used to recite, but it was cancelled later on…“Inform our people that we have met our Lord. He is pleased with us and He has made us pleased.”


# Sahih Bukhari, Volume 5, Book 59, Number 421:…Allah revealed a Quranic Verse to His Prophet regarding those who had been killed, i.e. the Muslims killed at Bir Ma'una, and we recited the Verse till later it was cancelled. (The Verse was:) 'Inform our people that we have met our Lord, and He is pleased with us, and we are pleased with Him."


Из этой перспективы коран не является вечной и неизменненой книгой.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 13 мар 2008, 16:14

!!! Книга "Сиро-арамейское чтение корана" Луксенберга на английском есть здесь:
http://books.google.com/books?id=227Gha ... s#PPA50,M1
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 13 мар 2008, 17:50

Я провел подготовительную работу, нашел кучу материала, но у меня мало времени и знаний, чтобы все это обработать. Пока выложу сылки на то, что особенно интересно:

islamic-awareness.org
Исламский ресурс, здесь есть ссылки на все, что интересно: ранние манускрипты, монеты, надписи, есть и критика работы Луксенберга: http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

Разные работы
"Christian influences in Early Islam": http://www.answering-islam.de/Main/Book ... uences.htm
"How And Why Koran was standardized": http://www.answering-islam.de/Main/Green/uthman.htm
"The Significance of Koranic Variation": http://www.newenglishreview.org/custpag ... c_id/16608
"A perfect Quran", много материала, но по-моему сомнительная книга, "A meticulous comparison of various editions of the Arabic Koran text, deviating from each other, is given by": http://www.aperfectquran.org.uk/

Предшественники Олига:
Wansbrough и его ученики, (обсуждать детально их теории в этой теме наверное не следует):
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wansbrough
http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_ ... amic_World
http://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_ ... l_Muhammad
http://en.wikipedia.org/wiki/Meccan_Tra ... e_Of_Islam
http://www.fordham.edu/halsall/med/crone.html

Луксенберг, Олиг, Пуин и сотоварищи
Два слоя в санааских манускриптах: http://www.christoph-heger.de/palimpse.htm
Статья Пуина "Observations on Early Quran Manuscripts in Sana" :
http://books.google.de/books?id=SsKzcNC ... de#PPR5,M1
Линки на обсуждение работ Луксенберга на многих языках, от арабского до французского здесь: http://www.christoph-heger.de/Christoph_Luxenberg.html
На немецком:
Есть работа Пуина/Олига/Боттмера "Новые пути исследования корана" линк на переведенную на английский часть работы Пуина я уже приводил. Перевести весь материал у меня нет возможности, частично может будет.( http://www.uni-saarland.de/mediadb/prof ... e_Wege.pdf ). То же самое со статьей Олига "Ислам" (часть ее: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 70204.html)
и еще с его одной обширной работой: http://www.thueringen.de/de/publikation ... oad891.pdf
На немецком и следующие работы Луксенберга: "Рождество в коране" (http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 30103.html) и про носение паранджи: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 40204.html
Нашел онлайн-версию журнала Imprimatur саарбрюкенского университета, где много статей Олига: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... frame.html

Единственный вывод, который я пока сделал: есть археологические, лингвистические и нумизматические данные, которые позволяют сомневаться в традиционной истории ислама.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 13 мар 2008, 18:25

eldor писал(а):Никогда не встречал мусульманские монеты с крестом. И почему это не заметили другие исследователи?

Серия статей Поппа из Имприматур с фотографиями, к сожалению нет времени перевести..
Омаядская монета из Дамаска:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 40203.html
Монета Xалида ибн ал-Валид, соратника Мухаммеда, в 630 году вместе с ним завоевывал Мекку, воеявал в Сирии против Византии, в одной руке меч, в другой крест:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 40303.html
Еще какая-то монета:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 40505.html
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 13 мар 2008, 18:39

Краткое изложение теории:
Предположительно из города Xатра в 241 году в Мерв была депортирована большая группа арабов (Xатр - столица "провинции Арабии")
Это была иудейско-христианская община, в ней Иисус прежде всего политический лидер, но не бог. Верующие ждут от него создания праведного, теократического государства. Отголоски этой стороны личности Иисуса слышны и в евангелиях: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" и "Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч". Первые найденные (с 641 года) арабские монеты - с символами креста и меча. Можно только предполагать, какие книги могли взять с собой депортированные, возможно написанный на арамейском сборник литургических гимнов. В течение более 300 лет община изолирована от остального христианства, и, как заметил господин Eldor, подвержена влиянию зороастризма. Отсюда появляются арамеизмы и темные места в коране обьясняются арамейским языком.
Война между Византией и Персией ослабляет оба государства. С помощью союзников, среди которых и живущие в Сирии арабы, Византия побеждает и дает арабам автономию, первую победу этой коалиции (в 622 году) над персами следует приравнивать с хиджрой. В начале было национальное движение арабов, у которых еще не было общей религии. "Мухаммад" является эпитетом Иисуса, это не историческая личность. Эти моменты более подробно описаны в статьях Поппа, которые еще надо перевести.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение haciberzek » 13 мар 2008, 18:40

Это византийскии монеты.
haciberzek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 20:01

Сообщение haciberzek » 13 мар 2008, 19:16

Во-первых первыи монеты Халифата были отчеканены гораздо позже смерти Халида бин ал-Валида при Омеййадах.Так что товарищ окажите услугу науке найдите монету отчеканенную первыми Халифами и....ОНА ВАС НЕ ЗАБУДЕТ
Во -вторых скорее всего это даже не одна и таже монета на первой картинк изображен солид ,на второй скорее всего медная монета
haciberzek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 20:01

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14