Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 04 ноя 2015, 19:58

Арсений писал(а):Пример черкесов Берзеговых (признаваемых русами как Бурчевичи), давших в Египте династию Бурджитов , показывает возможные трансформации, . Формы "берсек, берзег" известны для Кавказа и относятся к повелителям, как и "бурджиты" для Египта. То есть, "брдж" это, возможно, относительно позднее арабское влияние, а не форма из картозанского прошлого грузинского языка.

1. Переведите с адыгских и дайте морфологический анализ формы "берсек, берзег".
Вот вам в помощь:
http://apsnyteka.org/1648-shagirov_a_et ... zykov.html
2. Открываем абхазский словарь:

abarzajn1.jpg
abarzajn1.jpg (4.55 КБ) Просмотров: 1332


арабское "брдж" читается как "бурдж". Арабское "брдж" это более позднее явление, чем "барзания, берзения"

Причём, не имеющее к этому никакого отношения:
بُرْج burj: tower [from Gre pyrgos] Hin burj, Per borj, Taj burj, Tur burc borrowed from Ar.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 04 ноя 2015, 23:29

В башнях жили те же самые барзаны-предводители и слово "пургос", хотя и трансформировано греками, но некоторое сходство со словом "барзан" сохранило. Арабское "брдж", кстати, ближе, что может свидетельствовать о самостоятельном заимствовании.
Говорить о морфологическом анализе заимствованного слова можно только зная исходное, а им для слова "барзан" является курдское "арзен"
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 04 ноя 2015, 23:51

Арсений писал(а):В башнях жили те же самые барзаны-предводители и слово "пургос", хотя и трансформировано греками

Откройте греческие этимологические словари Кеблера, Фриска или Шантрена, хватит нести околесицу.

Говорить о морфологическом анализе заимствованного слова можно только зная исходное, а им для слова "барзан" является курдское "арзен"

И каким образом курдское арзен превратилось в адыгское берзег/берзедж?
Ваши дальнейшие откровения о сочетании двух курдских корней и мегрельского окончания в абхазской фамилии и т.п. вырезал.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 05 ноя 2015, 10:17

Эти словари свидетельствуют, что большинство названий богов не греческие и пришли к ним через третьи руки. Поэтому есть трудности точно такие же, как и со словом "пургос"-башня. В нем только угадываются остатки корня "ар"-огонь. В имени же "Барзани" значение "огненный" сохранилось, но утратилось значение корня "зен"-познавать, который присутствует в измененном виде ( зан). То, что это так и есть, можно судить по расшифровке имени Шатибарзана, приведенной ранее. Слово "берзек" (берзег) также сохранило эти два корня (ар и зен), но оба в измененном виде.

"Под термином бог Гомер объединяет большое множество бессмертных: это и олимпийские боги, и боги, предшествовавшие олимпийцам, и боги, олицетворяющие силы и стихии природы и являющиеся их синонимами, и нимфы и т. д.8) Очевидно, что гомеровский пантеон включает и совершенно различных богов и божеств, которые проникли в греческие представления из разных религиозных и мифологических систем. В доказательство этого достаточно указать, что этимология имен абсолютного большинства богов негреческая.9) [310]
Хотя многие из греческих богов проявляют явное сходство с древневосточными богами, все же не представляется возможным допущение их проникновения в Грецию непосредственно с Востока. Более реальным кажется предположение того, что основным источником влияния были догреческие племена, имевшие в бронзовую эпоху тесные взаимосвязи с цивилизациями Средиземноморья. Эта мысль подкрепляется, с одной стороны, тем обстоятельством, что многие имена греческих богов встречаются уже в микенских документах,10) с другой же стороны, тем, что большинство имен греческих богов имеет догреческую, эгейскую этимологию. Следует думать, что ко времени Гомера культы этих богов были рассеяны по всей Эгеиде, ими дышали греческие мифы и сказания.
9) Ср. новейшие этимологические словари Фриска и Шантрена, а также 118а." (http://annales.info/greece/gordez/pge3_7.htm#_ftn9 )

"Значение имени Барзани -от персидского (برزین)"огненный"( http://imya.com/name/21886 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 05 ноя 2015, 12:44

Арсений писал(а):Эти словари свидетельствуют, что большинство названий богов не греческие и пришли к ним через третьи руки. Поэтому есть трудности точно такие же, как и со словом "пургос"-башня. В нем только угадываются остатки корня "ар"-огонь.

Открываем словари и оставляем в стороне фантазии.

pyrgos.JPG
pyrgos.JPG (96.67 КБ) Просмотров: 1313


Слово "берзек" (берзег) также сохранило эти два корня (ар и зен), но оба в измененном виде.

Сформулируйте фонетические правила и приведите примеры в адыгских, в соответствии с которыми в анлауте наращивается б- (ар > бер), а в ауслауте -н переходит в -г/-к (зен > зег/зек).

"Значение имени Барзани -от персидского (برزین)"огненный"( http://imya.com/name/21886 )

"Огненный" по-персидски آتشین /âtašin/.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 05 ноя 2015, 13:48

Одно из явлений, " в анлауте наращивается б- (ар > бер) ", произошло в персидском языке и адыги тут ни при чем. Второе же, "в ауслауте -н переходит в -г/-к (зен > зег/зек) ", обосновано в диссертации (я об этом писал). Чтобы привести доказательства придется купить ее.
Расшифровка имени Барзани-огненный идет от наличия храма огня Барзани (но корень ар-огонь в слове присутствует).
В дополнение к расшифровке греческого слова Пургос можно привести и другие похожие, где полемика идет между городами, заборами и высотами (башнями).

" Barzin = Borzin Fire; Name of an ancient fire temple; Name of an ancient champion of Iran" (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=842266 )

“BARZAN
part of a town, quarter (maḥalla), street (kūča). In modern Iranian place names the forms Varzan and Varzana are common.

Semantically Iranian vṛzana- and Old Persian vardana- belong to an Indo-European group of words whose meaning has evolved from “town” to “fence,” cf., e.g., Germanic gard, in Norwegian “farm” (note also -gard in names of towns) and “fence” and English town (cf. Swedish -tun in names of towns, Norwegian tun “central courtyard of a farm”) but German Zaun “fence.” Correspondingly, one would expect Middle Iranian varzan, vālan to designate fortified settlements, like Persian kalāt, Arabic qaḷʿa. The semantic narrow­ing of Persian barzan “maḥalla” is similar to that of Old Iranian dahyu- “land” > Persian deh “village” and Old Iranian xšaθra “realm” > Persian šahr -town.” Com­pare also Akkadian mātum > Aramaic māṯā “village,” Arabic welāya > Persian welāyat “marketplace” (see Eilers, 1977, p. 285). “ (http://www.iranicaonline.org/articles/b ... treet-kuca )

“The name Barzan comes from the Arabic for 'high place,' quite appropriate for towers measuring 16 meters in height.” ( http://www.explore-qatar.com/culture_an ... zan-towers )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 05 ноя 2015, 16:57

Арсений писал(а):Одно из явлений, " в анлауте наращивается б- (ар > бер) ", произошло в персидском языке

Да ничего подобного. И корень в персидском другой.

atar.JPG
atar.JPG (153.38 КБ) Просмотров: 1308


Второе же, "в ауслауте -н переходит в -г/-к (зен > зег/зек) ", обосновано в диссертации (я об этом писал).

Какой ещё диссертации и что там "обосновано"?. Достаточно открыть адыгский словарь и убедиться, что /-н/ в иранских, арабских, тюркских и русских заимствованиях прекрасно сохраняется в первоначальном виде: дин "религия" < перс. дин, хьайуан "животное" < араб.хайван, абан "лунка, яма" < тюрк. апан, пэгуэн "нечистоты" < рус. поганый и т.д.

где полемика идет между городами, заборами и высотами (башнями).

))Вот именно, что заборная полемика вокруг неадекватных источников типа вот этого
“The name Barzan comes from the Arabic for 'high place,' ”
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 05 ноя 2015, 18:26

Не верите курдам-поверьте В.В. Иванову: у него тот же корень ar-огонь. Наращивание б- (ар > бер) " произошло, возможно, в курдском языке.
Про имя Берзек я цитировал диссертацию страницей ранее: «убыхский род Берзек генетически связан с некоторыми фамильно-родовыми подразделениями абхазов — Берзения» (http://cheloveknauka.com/ubyhskiy-rod-b ... z3qW6a9Vq6 )

« Поскольку культ огня составлял одну из важнейших черт древней иранской религии, a иранск. *ātar ʽогоньʼ (авест. ātar, пехлеви ātaxš, курдск. ār, пушту or, мунджан. yūr, йидга yūr , ягноб. Ol, шугнан. yōc, язгулем. yec, хорезм. ’dr, бактр. ΑΘΟŠО, согд. ’rδ, осет. aert ) играет ключевую роль в соответствующем семантическом поле, распространение этого слова может пролить свет на пути иранского влияния.» (http://hierotopy.ru/contents/HierotopyO ... RusEng.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 05 ноя 2015, 19:59

Арсений писал(а):Не верите курдам-поверьте В.В. Иванову: у него тот же корень ar-огонь.

Позвольте поверить ведущим иранистам - Дж. Эдельман (см. выше), В. Абаеву и составителю этимологического словаря ИЕ языков Ю. Покорному.

art.jpg
art.jpg (86.12 КБ) Просмотров: 1304


Pok.jpg
Pok.jpg (131.56 КБ) Просмотров: 1304


В курдском и пушту произошло фонологически обусловленное выпадение интервокального /-t-/.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 05 ноя 2015, 20:17

Арсений писал(а):Про имя Берзек я цитировал диссертацию страницей ранее: «убыхский род Берзек генетически связан с некоторыми фамильно-родовыми подразделениями абхазов — Берзения»

Думаю, что предмет и специализация диссертанта - "Ученая cтепень: кандидата исторических наук" - не предполагают ответа на заданные мной лингвистические вопросы. Посему, вопрос о переходе н > г/к остаётся без ответа.

Наращивание б- (ар > бер) " произошло, возможно, в курдском языке.

Наращивание б- произошло, похоже, у вас в голове.
курдск. ār
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 05 ноя 2015, 22:43

Интересно, что Тибарену известно о слове с восемью согласными გვფრცქვნის (гвпртсквнис)?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 06 ноя 2015, 00:42

El_mariachi писал(а):Интересно, что Тибарену известно о слове с восемью согласными გვფრცქვნის (гвпртсквнис)?

В смысле? Этимология, морфология?
Вообще говоря, такие стечения согласных не такая уж редкость. Вот пример из ительменского: кстʕлкнан "он спрыгул сверху".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 06 ноя 2015, 01:37

В смысле откуда, почему, слово из грузинского, персидского, греческого?
Есть еще одинадцать согласных в грузинском ვეფხვთმბრდღვნელი - вефхвтмбрдгвнели.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 06 ноя 2015, 10:57

El_mariachi писал(а):В смысле откуда, почему, слово из грузинского, персидского, греческого?

В данном конкретном случае из общекартвельского корня *prcx-.

Есть еще одинадцать согласных в грузинском ვეფხვთმბრდღვნელი - вефхвтмбрдгвнели.

:D Это тоже не маргинально. Вот примеры с 13 и 14 согласными из индейского языка нухалк (Канада):
xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc̓ "he had had in his possession a bunchberry plant"
k̓xłłxtsxʷsłxʷtłc "you had seen that I had gone through a passage"
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 06 ноя 2015, 14:49

В Грузии был свой Арзен-это Артануджи. Как видно, корень "ар" заменен на "арта", буквы "з" и "н" поменены местами, но буква "з" заменена на "дж".
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron